Edelstahl

Diskutiere Edelstahl im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich denke das Thema Säure spielt insbesondere bei ungünstigem Wasser (bei Entkalkung übertrieben und damit des Säurepuffer beraubt) oder...

  1. cbr-ps

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    Ich denke das Thema Säure spielt insbesondere bei ungünstigem Wasser (bei Entkalkung übertrieben und damit des Säurepuffer beraubt) oder ungeeignetem Entkalker eine Rolle. Im Normalbetrieb mit geeigneten Medien dürfte das bei einer BG ebenso unkritisch sein wie bei den weit verbreiteten Kupfer Boilern.
     
  2. #42 XeniaEspresso, 20.01.2020
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    Stimmt. Boiler und Rohre halten das auch aus.
     
  3. #43 Brewbie, 20.01.2020
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    Geht vielleicht weniger um Schäden an den Bauteilen als um das Herauslösen der "unerwünschten" Legierungsbestandteile. Ich z. B. vermag nicht zu beurteilen, ob nun Blei, Nickel oder Chrom im Kaffee-Trinkwasser schlimmer ist. Und welche Metalle unter welchen Bedingungen in welchen Massen überhaupt gelöst werden, kann ich schon gleich gar nicht benennen. Ich selbst habe ein besseres Gefühl bei Edelstahl (landläufig 18/10, Chromargan, V2A usw. usw.) bei allem, was mit Lebensmitteln in Kontakt kommt. Aber das ist natürlich völlig subjektiv.
     
  4. cbr-ps

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    Genau das ist das Problem bei der Diskussion. Solange sich Käufer durch ihr wie auch immer zustande gekommenes Gefühl leiten lassen, kommt man mit Fakten nicht weit.
    Beispiel: Was hat deine Auflistung möglicher Schadstoffe oben mit Kupfer zu tun und warum blendest Du das von dir aufgeführte Nickel - wie relevant das ab welcher Menge auch immer sein mag - beim Edelstahl aus?

    Letztendlich muss der Anbieter abschätzen, wie relevant die Gruppe der gefühlsmässig vorsichtigen Menschen bzgl. welcher Stoffe auch immer für seine potentielle Kundengruppe ist und ob die dann auch wirklich den Aufpreis für das vermeintlich sichere Produkt zu bereit zahlen bereit sind. Ein schwieriges Unterfangen...
     
  5. #45 Brewbie, 20.01.2020
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    Das sind die nach derzeit gültiger Norm zulässigen Legierungsbestandteile in Masse-% der genannten spezifischen Werkstoffe Edelstahl, Messing und Kupfer.

    Weil ich glaube, dass die Legierungsbestandteile im Edelstahl sich wegen der Säurebeständigkeit und Härte langsamer und weniger herauslösen als bei Messing. Ob das so ist, können andere womöglich besser beurteilen.
     
  6. #46 XeniaEspresso, 20.01.2020
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    Es sind ja nicht dur die ganz vorsichtigen Menschen. Es geht ja bei diesem Prokekt darum, auf allen Ebenen zu überzeugen. Bei der Xenia haben wir nicht in jedem Fall ganz oben in's Regel gegriffen, weil Kosten / Nutzen einiger Teile dann in einem ausgesprochen schlechten Verhältnis waren. Ein Beispiel ist die Abtropschalenverkleidung. Wenn man sich dagegen eine ECM-Abtropfschale anschaut, ist die an den Kanten ausgezeichnet gearbeitet. Das ist die ganz hohe Kunst und ich müsste vermutlich lange suchen, bis ist einen Produzenten finde, der das so gut ausführen kann. Aber der reale Nutzen ist nahe Null. Und viel wichtiger war bei dem Teil dass die Löcher gestanzt werden, weil das deutlich erkennbar besser aussieht, als gelaserte Löcher.

    Bei der 'großen' Maschine ist es anders. Hier müssen/wollen wir in jeder Hinsicht überzeugen und egal was der Kunde als wichtiges Kriterium hat. Es sollte erfüllt werden so dass er darauf schließen kann, dass der Rest auch stimmt. 'Edelstahl' ist so ein Kriterium das in einer Ausstattungsliste "glänzt" und schnelle positive Rückschlüsse seitens des Interessenten zulässt.
     
  7. #47 wurzelwaerk, 20.01.2020
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    Wenn man mal beim Kochgeschirr linst, haben Kupfer und dünner Stahl die besten Wärmeleitfähigkeiten. Sprich: schnelle nötige Temperaturänderungen können realisiert werden.
    Edelstahl wird meist statt dessen genutzt aus Gründen der Haltbarkeit/Säureresistenz.

    Geht es hier um schnelle Temperaturänderungen? Ich denke eher nein.
    Da Alu sicher ausfällt, ist Edelstahl gar keine so schlechte Wahl.

    Zum Thema Schadstoffe: wo ist der Chrom hin, wenn ein Siebträger von innen messinggelb schimmert? Aufgelöst im Kaffee?
    Sehen verchromte Brühgruppen von innen auch so aus nach einiger Zeit? Da kommt doch nur Wasser lang, außer beim Rückspülen.
    Von Edelstahl kenne ich solch Abnutzung/Abrieb nicht.

    Wie wäre es denn mit Glas oder Titan? Ggfs. als Beschichtung?
     
  8. cbr-ps

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    Das stimmt, aber damit läufst Du zwangsläufig in Zielkonflikte und musst dich irgendwann links oder rechts rum entscheiden. Das ist ja genau das, was Du mit dieser Diskussion hier anstossen willst.
    Richtig schwierig wird es dann, wenn jemand wie z.B. @Brewbie* einerseits gängigen Normen nicht vertraut und deshalb bei Kupfer den worst case annimmt und ihm kritisch begegnet, anderseits aber „glaubt“, dass Nickel in Edelstahl hinreichend stabil gebunden sei.

    *bitte nicht persönlich nehmen, aber du zeigst es hier grad so schön. Wir alle - auch ich - sind viel mehr von „Glauben“ als von „Wissen“ geleitet, als wir uns bisweilen eingestehen wollen
     
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  9. #49 XeniaEspresso, 20.01.2020
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    Genau. Ich versuche meine Überlegungen gegenzuprüfen und das geht am Besten mit möglichst vielen Leuten, die an solchen Überlegungen interessiert sind.

    Ich finde es schadet nichts, auch sowas zu hinterfragen.
     
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  10. #50 Brewbie, 20.01.2020
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    Welcher gängigen Norm vertraue ich denn nicht? Und wieso meinst Du, ich würde bei Kupfer den worst Case annehmen? Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt:

    Die von mir zitierten Werkstoffe werden überwiegend für zerspanend bearbeitete Produkte genommen und für diese habe ich aus den Normen die Legierungsbestandteile wiedergegeben. Kupfer CW 004 A hat von allediesen noch die geringsten Legierungsbestandteile. Wäre aus dieser Sicht demnach die beste Wahl.

    Was Wärmeleitfähigkeit angeht, sehe ich das so wie wurzelwaerk; macht für mich keinen großen Unterschied.
     
  11. #51 XeniaEspresso, 20.01.2020
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    Doch. Es ist sogar eine ziemlich wichtige Sache.
     
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  12. #52 chrisspeed, 20.01.2020
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    Ecobrass ist eine Alternative zu Messing, bleifrei, sehr gut zerspanbar, gleiches Aussehen und wenn ich mich recht erinnere, eine bessere Wärmeleitzahl als Edelstahl.
    Für die Optik könnte man es galvanisieren.
     
  13. cbr-ps

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    So habe ich deine Aussagen in Kombination interpretiert. Wenn das nicht so gemeint war, ist deine Botschaft bei mir falsch angekommen.

    Das hat @Iskanda mittlerweile richtiggestellt, ist von Bedeutung...
     
  14. #54 Brewbie, 21.01.2020
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    Genau, weil bisher niemand mit Fakten belegt hat, was nun besser ist; Edelstahl, Messing oder Kupfer. Vielleicht hat ja ein Hersteller schon einmal drei Einheiten mit den Materialien gebaut und Messungen durchgeführt?
     
  15. #55 cbr-ps, 21.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020
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    Besser im Hinblick auf was? Messung bzgl. Schadstoffbelastung bedürften jeweils mehrerer Exemplare und Langzeitversuche, um einigermassen statistische Evidenz zu erreichen. Bist bereit dann einen Mehrpreis für den Aufwand zu bezahlen?
    Die Materialeigenschaften sind bekannt und die Materialien werden gem. ihrer Eignung unter Berücksichtigung Kostengesichtspunkten eingesetzt. Ich sehe da keinen Bedarf an umfangreichen Testaufbauten und Vergleichen. Damit lassen sich Zielkonflikte zwischen Funktion, Kosten und gesundheitlicher Bedenken nicht lösen. Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er geltenden Grenzwerten vertraut und dafür ein funktions- und kostenoptimiertes Produkt haben möchte oder ob er auf maximal gefühlte Sicherheit gehen und im Zweifel für funktionale Kompromisse mehr Geld zahlen will, um Restrisiken zu minimieren. Irgendwo dazwischen ist die Xenia heute schon angesiedelt, die sich einen Edelstahlboiler leistet, aber an anderer Stelle andere Materialien einsetzt. Etwas weiter geht noch Ascaso, die aber bei den Consumer Geräten auch nicht vollständig auf Edelstahl setzen. Und schon da ziehen viele Gesundheitssensible nach erster Begeisterung wieder zurück, wenn es ums bezahlen geht.
     
  16. #56 Tokajilover, 21.01.2020
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    ein gedanke:
    1 - kühlt ein stahl mit niedrigem wärmeleitwert nicht auch langsamer ab - und heizt dann langsamer auf? (von der hitzequelle her gesehen)
    2 - kühlt ein stahl mit hohem wärmeleitwert schneller ab - dafür heizt er schneller wieder auf ? (von der hitzequelle her gesehen)

    und ist das dann nicht schlussentlich eine "nullrunde"? dh. nur die histerese ist bei 2 grösser als bei 1?
     
  17. #57 XeniaEspresso, 21.01.2020
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    Ich denke auch dass das nicht nötig ist und fast gänzlich auf dem Papier entschieden werden kann. Die phys. Daten liegen ja vor.

    Und es ist teuer. Für den Bau des Prototypen sind für die Fräs- und Drehteile gut 5000 Euro angeboten. Die jeweiligen Teile 3 fach zu fertigen kostet dann noch einmal ein paar 100 Euro mehr.
     
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  18. #58 XeniaEspresso, 21.01.2020
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    Ja.

    Ja. Ich vermute hier kommt die Wärmekapazität auch zum Tragen. Das müsste eine gelerneter Physiker besser beantworten können.

    Ich weiss auch nicht, ob Edelstahl in anderen Legierungen überhaupt ähnlich gute Werte, wie Kupfer erreichen kann. Vermutlich nicht. Und wenn, dann wird er sicher teurer sein, denn die häufigste Variante 1.4301. wird vermutlich auch am günstigstens sein.

    'Schnelle Betriebsbereitschaft' ist schon ein sehr wichtiges Thema. Stell man sich eine 'dicke' Machine vor, die selber schon viel Wärme aufnimmt. In nicht unerheblicher Entfernung von der Wärmequelle sitzt die Brühgruppe.Wenn die wegen 'Edelstahl' nur langsam aufheizt, macht das die Warterei nicht gerade angenehmer.

    So schön "Edelstahl" für das Anpreisen einer Maschine ist, so ungeschickt halte ich mittlerweile die Verwendung für Brühgruppen.
     
  19. #59 wurzelwaerk, 21.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020
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    Hmm,
    kann denn jemand anhand der spezifischen Eigenschaften mal die exakten Zeiten berechnen bitte?
    Sagen wir ein 500g Block mit einer Kontaktfläche von 5x5cm zur Wärmequelle.
    Die Temperatur der Wärmequelle wäre noch zu definieren (Holger?)
    Aufheizen von 20°C auf 95°C.
    Das ganze für Kupfer, Bronze und Edelstahl 18/10.
    Ich denke, wenn man diese konkreten Zeitvergleiche hätte würde das sehr helfen.

    Ev. ist es aber auch garnicht nötig, denn Topfhersteller haben das schon gemacht (außer Bronze sicher). Da kann man recherchieren.
    Absolute Werte sind mMn auch nicht nötig, es würde reichen a la "Edelstahl ist um den Faktor x langsamer".

    Apropos 1.4301: wenn man dem nicht über den Weg traut, könnte 1.4541 eine gute Alternative sein.
     
  20. #60 DrSchwob, 21.01.2020
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    Die gesundheitlichen Bedenken, die in diesem Thread recht häufig angesprochen werden, möchte ich gerne ein wenig relativieren. Die drei Materialen Edelstahl, Messing und Kupfer sind allesamt für den Lebensmittelkontakt - auch für Wasser - zugelassen. Das heißt, sobald der Lieferant eines solchen Materials diese Eignung bestätigt, hat es die gesetzlich erforderliche Reinheit. Natürlich kann der Hersteller der Maschine darauf achten, besonders reine Materialen (wenig Blei, Nickel etc. in der Legierung) zu beschaffen, aber das ist seine persönliche/monetäre Entscheidung. Ich würde mir als rationaler Nutzer deshalb keine allzu großen Gedanken über die Gefährdung der Konsumenten bei der Verwendung der Maschine (herausgelöste Metallionen) machen. Grenzwerte, die zu einer Gefährdung führen, dürf(t)en nicht überschritten werden. Hier halte ich den gesundheitlichen Schutz der Verbraucher gerade in der EU für sehr weit fortgeschritten und absolut ausreichend und kontrolliert. Vielleicht ist es hilfreich für die Diskussion, diesen gesundheitlichen Aspekt mit geringer Priorität als die anderen beiden zu sehen.

    [Zwischengedanke: Habt ihr euch schon mal überlegt, welche Art und welche Menge an Metallionen über den Kaffee selbst in die Tasse kommt? Ursprung kann bereits die geerntete Bohne über den Boden sein, aber auch die Weiterverarbreitung oder Röstung. Bei einer potenziellen Gesundheitsgefährdung steht der Lebensmittelproduzent dafür gerade, das wird aber nicht so wirklich wahrgenommen. Geschmack ist wichtiger. Hier regiert bei den verwendeten Metall-Materialen in der Siebträgermaschine vielleicht doch eher die Angst als die Vernunft. :p]

    Anders sähe es aus, wenn man als Hersteller der ST-Maschine bewusst damit werben möchte, es ganz besonders ernst mit der Materialauswahl hinsichtlich Gesundheit genommen zu haben. Das dürfte den Käufer in der Mehrheit aber deutlich weniger interessieren, als zum Beispiel eine extrem kurze Aufheizzeit. Ich vermute aus Holgers bisherigen Zeilen, dass die Aufheizzeit (bei ausreichender Temperaturkonstanz danach) letztlich ein Alleinstellungsmerkmal werden soll, ohne einen Thermoblok verwenden zu müssen. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch interpretiert habe.

    Die höhere Leitfähigkeit des Kupfers und Messings im Vergleich zum Edelstahl erkauft man sich halt mit der (optischen) Notwendigkeit einer Beschichtung. Ob das akzeptabel ist (Haltbarkeit, Verarbeitbarkeit, Aussehen, Kosten), hat Holger ja bereits im Blick. Sehr interessantes, grundsätzliches Thema, Danke dafür.
     
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