Ein freundliches Hallo und Kaufberatung die 100.ste

Diskutiere Ein freundliches Hallo und Kaufberatung die 100.ste im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ein Aspekt der mir bei @Gandalph aufgefallen ist: Da die E61-Gruppe mit rund 3kg Metall grundsätzlich teurer ist als eine Gruppe mit etwa einem...

  1. #61 Kofeinator, 22.07.2017
    Kofeinator

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    Ein Aspekt der mir bei @Gandalph aufgefallen ist: Da die E61-Gruppe mit rund 3kg Metall grundsätzlich teurer ist als eine Gruppe mit etwa einem Kilo und deutlich weniger Bauteilen, würde ich den Preisunterschied genau darin suchen und nicht in den Gedanken der Konstrukteure. Ich lasse hier viele Aspekte aus um es nicht unnötig kompliziert zu machen.
    Das sind meine Laienhaften Überlegungen dazu und ich würde mich über eine Korrektur freuen!
     
  2. #62 yoshi005, 22.07.2017
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    @Kofeinator Du liegst nicht falsch, trotzdem sind die Unterschiede zwischen den Gruppen von @Gandalph aus meiner Sicht zutreffend beschrieben. Ich hatte schon beide Varianten zuhause und könnte mich vermutlich nicht entscheiden, welches Brühgruppenkonzept ich besser fand. Eine elektrisch beheizte Brühgruppe mit PID-Regelung fände ich sicher am besten.
     
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  3. #63 Kofeinator, 22.07.2017
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    Die Unterschiede sind unumstritten gut dargestellt. Mir ging es ausschließlich um die Differenzen im Preis.
    Ich sehe gewisse Vorteile in den unterschiedlichen Systemen. Manches ist subjektiv und anderes sollte man mit 'kommt drauf an' markieren.
     
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  4. #64 Gandalph, 22.07.2017
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    Der Preisunterschied hat sicherlich auch damit zu tun. Andererseits sind die Stückzahlen der E-61 wieder höher.
    Der Vorteil einer E-61 liegt in der thermischen Eigenschaft der erhitzten Masse, und der höheren Wärmeabstrahlung der E-61 ( besserer Temperaturausgleich ). Die Ringbrühgruppe überhitzt daher auch leichter als einer E-61, trotz ihres Thermosifons. Abhilfe schafft aber auch da ein flush, mit dem man zugleich die Tasse vorwärmt. Im Gastro-Einsatz bei ständigen Bezügen kommt es da weniger zum Überhitzen.
    Bezzera verbaut aber bei den höherwertigeren Maschinen auch die E-61 - die Konstruktion ist zwar schon alt, aber immer noch genial - Kühlung des HX und Erwärmung der Gruppe, und dies parallel zur gewählten Brühtemperatur.
    Ein weiterer Vorteil von Zweikreisern ist in meinen Augen das Verwenden vom frisch eingefülltem Tankwasser für die Kaffeebezüge, im Gegensatz zu Kesselwasser aus dem Brühkessel bei Einkreisern u. Dualboilern, und ein einfach zu bewerkstelligendes Durchlaufentkalken des Brühkreislaufes
     
  5. #65 Kofeinator, 22.07.2017
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    Danke Dir!

    Bist Du sicher was die Wärmeabstrahlung angeht? - bei einer Verdopplung der Oberfläche wird der Inhalt vervierfacht. Ich hätte vermutet, dass die kleine Gruppe der BZ10 also bei diesem Teilaspekt schlechter abschneidet. Beim Rest bin ich völlig bei Dir.
     
  6. #66 Dale B. Cooper, 22.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 22.07.2017
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    @Gandalph: das mit der Zirkulation bei E61 oder möglicherweise auch anderen BG stimmt auf jeden Fall. Das zirkulierende Wasser wird dann zwar gekühlt (mehr Energieverlust und oft zu heiße BG), ist aber immernoch schlicht und ergreifend zu heiß für Espresso. Cooling Flush ist halt notwendig.

    Es ging darum, dass die E61 offen nach oben ist und nicht isoliert.

    Nicht in diesem Universum. Mit x als charakteristische Länge: V~x^3, O ~x^2, V~O^(3/2)
    Doppelte Oberfläche führt zu 2^(3/2) also ca. 2,8fachem Volumen.

    Grüße,
    Dale.

    Beispiel Würfel: Kantenlänge * Wurzel 2 führt zu doppelter Fläche. Und das Volumen: Wurzel (2)^3.. :)
     
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  7. #67 multi321, 22.07.2017
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    Jetzt verstehe ich das irgendwie nicht. Nobel und Pratika sind doch Zweikreiser und haben 2,5ltr. bzw. 1,5ltr. Volumen. Wie geht es dann, dass immer frisches Tankwasser benutzt wird? Ich stehe auf einem dicken Schlaucho_O
     
  8. #68 Dale B. Cooper, 22.07.2017
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  9. #69 Kofeinator, 22.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 22.07.2017
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    Die 1,5l bzw 2,5l beziehen sich auf den Kessel. Das ist 'altes' Wasser. Durch den Kessel geht ein Rohr - der HX (a.d. engl. Heat Exchange) - das Wasser darin wird durch das Umgebungswasser aus dem Kessel auf die hoffentlich richtige Temperatur gebracht. Das hat u. a. mit Durchmesser, Länge und Geschwindigkeit zu tun. Im HX hast du dann das frische Wasser.
    Bei einem Einkreiser oder DB kommt das Wasser für den Kaffee aus dem Kessel mit dem alten Wasser. Beim ZK kommt aus dem Kessel Dampf und Teewasser.

    Edit: Dale hat den wesentlichen Link dazu gegeben

    Editedit: Danke Dale zum zweiten: Mathematik und Physik sind heute offiziell zu lange her für mich...:oops:

    Editeditedit: Wenn ich die Kantenlänge verdopple, potenziert sich das Volumen. Ich hoffe, das ich das so gemeint habe...:confused:
     
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  10. #70 Dale B. Cooper, 22.07.2017
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    Kein Thema, hab da leider so ein lästiges Klugscheißer-Gen, muss vom Studium kommen oder andersrum. Sorry. Tut hier ja auch eigentlich gar nichts zur Sache. :) Deine Erklärung ist ja auch super.

    Grüße,
    Dale.
     
  11. #71 multi321, 22.07.2017
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    Boah, das hatte ich natürlich durchgearbeitet und habe es aber, nach der Skizze, dann falsch herum verstanden.
    Für mich kam beides aus dem Kessel und wurde dann durch den HX......vergesst es:D
    Bin im Bild.

    Ein Hoch auf euere Klugscheisser Gene;)
    Sonst würde ich noch dämlich sterben und die Erben freuen sich auf den Espresso auf meiner Beerdigung, nöööö!
     
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  12. #72 Kofeinator, 22.07.2017
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    Das Gen habe ich auch! :D Meist funktioniert es aber deutlich besser...in diesem Fall war die Korrektur auf jeden Fall gut. Eine Frage bleibt: wird der Thread wieder zu detailliert für die Ausgangsfrage sodass wir wieder einen Rüffel bekommen?:eek::D
     
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  13. #73 multi321, 22.07.2017
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    Haha, noch kann ich euch folgen, müsste die Rechnung vom Dale nochmal kurz durchrechnen..........lassen:cool:
    Alles ist gut, kein Rüssel
     
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  14. #74 Dale B. Cooper, 22.07.2017
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    Seit wann interessieren in dem Espresso- und Kaffeemaschinen Forum denn die Wünsche der Fragenden? :D ;) :D :cool::p
    Schönes Wochenende noch, glaub @multi321 ist hinreichend informiert. Im Endeffekt gibts kein falsch oder richtig sondern nur den eigenen Geschmack oder das, was man glaubt. :)
     
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  15. #75 Gandalph, 22.07.2017
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    Manchmal schadet es auch nicht, mehr ins Detail zu gehen, um die Systeme verständlicher zu machen. Gerade, wenn einer an der Technik interessiert ist, und er auch danach sich die passende Maschine auswählt. Außerdem gibt`s ja auch immer noch die heimlichen Mitleser, und neu Hinzugekommenen, die dann die Technik auch schneller erfassen können, als wenn in 10 threads verteilt.

    - zum Thread Ersteller: wenn die Größe eine Rolle spielt?!? - ich meine mit einer Pratika kann man nichts verkehrt machen, denn so eine Maschine bekommt man mit geringem Verlust auch wieder verkauft - gerade, wenn man auch die Mühle im Bundle ordert, und so schon einen Preisvorteil genießt. ;) Die allgemeinen Urteile von Nutzern sind ja durchaus zufriedenstellend bis sehr gut. Ebenso sind aber auch die Leute mit den Bezzeras zufrieden, so dass man auch mit diesen Maschinen glücklich werden kann. Es liegt halt immer viel am Bediener, und wie er auf die Maschine eingearbeitet ist. Ganz automatisch guten espresso macht keine Maschine von selbst.
     
  16. #76 Kaspar Hauser, 22.07.2017
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    Ich hab' auch ein Klugscheißergen.

    Das
    ist das Kesselvolumen, nicht das Volumen des darin befindlichen Wassers.

    Das wird sehr gerne verwechselt.
     
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  17. #77 Kofeinator, 22.07.2017
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    Ich schrob schließlich auch 'bezieht sich auf den Kessel'. 'Das ist 'altes' Wasser' kann man auf dreierlei Arten interpretieren:
    a) 1,5l bzw 2,5l 'altes' Wasser
    Zweitens: Darin ist 'altes' Wasser
    III) Habe ich während des Schreibens vergessen...:oops:

    Du hast recht: Das wird sehr häufig verwechselt und ich hätte das besser formulieren sollen. Ich meinte übrigens die zweite Variante.
     
  18. #78 multi321, 22.07.2017
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    @Gandalph
    Ja, die Grösse spielt eine Nebenrolle, da immer an den WAF gedacht werden muß:(
    Im Ernst, klar hast du Recht, die Pratika ist bestimmt technisch ausreichend und mit einer guten Mühle im Bundle das P/L Paket.
    Aber das Auge trinkt mit und das ist es halt. Die SAB´s gefallen technisch schon, die BZ´s auch die BZ07 aber optisch auch.
    Die QM wäre meiner Frau am liebsten, programmieren drücken fertig, so stellt sie sich das vor. Ohohoh

    Das mit dem Kesselvolumen war mir in dem Fall schon klar, es soll ja auch Dampf erzeugt werden. Ablassen des Kesselwassers geht also nicht, oder? Wie entkalkt man sowas dann gezielt?
     
  19. #79 Kaspar Hauser, 22.07.2017
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    Da gibt's hier im Kaffee-Netz Anleitungen, wie man einen Zweikreiser mit einer Art Durchlaufentkalkung "beglücken" kann.
    Generell würde ich von einer Durchlaufentkalkung abraten, weil sich dadurch gerne mal - sofern vorhanden - Kalkbrocken lösen, die dann z.B. im Magnetventil hängen bleiben. Das Kaffee-Netz ist voll von Hilferufen nach so einer Maßnahme.

    Ich würde lieber Wasser verwenden, das nicht zu einer Verkalkung der Maschine führt.
    Nach etlichen Jahren mit Volvic hatte ich meine Venus mal auseinander gebaut und keine Spur von Kalk gefunden.
    Und falls doch würde ich zum Auseinanderbauen raten und den Kessel einzeln komplett entkalken, wie man das in diversen Restaurationsberichten sieht.
     
  20. Hoba68

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    Sie hat eine andere Gruppe als die BZ10, aus dem hauseigenen Gastrobereich, wo der Thermostat der Gruppenheizung anders verbaut ist. Sie regelt schneller und genauer als die BZ10.

    Die Frage ist, ob man das dann schmeckt, weinn die Heizung bspw. auf 92 Grad eingestellt ist. Aber das ist sie wohl bei Bezzera nicht, die Temperaturunterschiede, die die Thermostate zulassen sind wohl recht gross. Deshalb und weil das Wasser im Kessel gar nicht gekühlt wird sehe ich das System auch schlechter, aber es gibt Gastrolösungen, die das perfekt hinbekommen.

    Nein, teurere Maschinen nutzen allesamt kein E61 mehr. Das kommt vom Grunde her nur in Haushaltsmaschinen noch vor.
     
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