Ein- Zweikreis ich bin ratlos

Diskutiere Ein- Zweikreis ich bin ratlos im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ich bin nach 30 Jahren vor einem Jahr von Tee auf Kaffee, genauer Espresso, umgestiegen. Ich liebe Espresso und habe einen NIVONA...

  1. #1 balgenbruder, 26.04.2015
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    Hallo,
    Ich bin nach 30 Jahren vor einem Jahr von Tee auf Kaffee, genauer Espresso, umgestiegen.
    Ich liebe Espresso und habe einen NIVONA Vollautomaten den ich mit Kaffee der Gourmetroesterei bestuecke.
    Nun wollte ich auf Siebtraeger umstellen, aber ich blick nicht durch welche ich kaufen soll.
    Ich trinke nur Espresso, meistens Doppio.
    Cappucino oder Milch aufschäumen brauche ich nicht.
    Ich hab das so verstanden, dass der zweite Kreis nur fuers Milch aufschäumen notwendig ist?
    Welche Maschine wuerdet Ihr mir empfehlen?
    Ich will etwas hochwertig langlebiges und bin gewillt dafuer auch was auszugeben, denn ich pflege meine Sachen und behalte sie solange wie moeglich.

    Besten Dank im voraus

    Bernd
     
  2. #2 S.Bresseau, 26.04.2015
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    Ja, Einkreiser reicht für Espresso. Hochwertig ist z.B. ECM Casa oder Ascaso Steel Uno Pro PID. Ich würde darauf achten, dass die Temperatur einstellbar ist.
    Schreib mal was zu Deinem Budget. Du musst noch eine gute Mühle einplanen. Kennst Du das Kaffeewiki.de?
     
  3. #3 balgenbruder, 26.04.2015
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    Hallo,
    Danke fuer die schnelle Antwort.
    Die Maschine darf gerne um die 1000 Euro kosten, daran scheitert es nicht.
    Eher an meinem Kaffee Wissen......
    Was zum Beispiel verbirgt sich hinter PID.
    Ich hatte schon mal eine Eureka MCI Muehle von amazon, die fand ich aber von der Handhabung katastrophal.
    Die Mahlgradverstellung war mir zu fummelig.
    Von der Optik her gefallen mir die Muehlen von Mahlkoenig z.B. die Vario.
    Kaffewiki kannte ich nocht nicht.
     
  4. #4 S.Bresseau, 26.04.2015
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    die soll in der neuesten Version (mittlerwile die 4.) recht empfehlenswert sein. Infos gibts im Kaffeewiki. ist super einfach zu bedienen und hat wenig Totraum. ich hatte sie mal und war bis auf die (damaligen) Macken recht zufrieden.

    Teure Einkreiser gibt es nicht sooo viele, ich kenne keinen für > 1000 Euro. Schau Dir vielleicht auch mal die Bezzera Unica (mit PID) an. Ich persönlich bin aber nicht allzu überzeugt von E61-Brühgruppen an Einkreisern.

    steht auch im Wiki. PID ist eine elektronische (Temperatiur-)Regelmethode. Der Begriff "PID" wird sehr oft synonym mit der entsprechenden Elektronik/Hardware (Controller, Sensor, Relais) verwendet.
     
  5. #5 balgenbruder, 26.04.2015
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    Vielleicht schreib ich mal ein paar Dinge so wie ich sie verstanden habe und vielleicht helft Ihr mir wenn ich das was falsch im Kopf habe.
    Also Espresso machen heisst:
    Ca. 8g Kaffeepulver in den Siebtraeger mit dem Tamper andruecken um channeling zu verhindern.
    Ca. 25-30ml Wasser mit 90C wenn er sauer schmeckt dann mehr Temperatur, dazu brauchts PID?
    Die Maschine liefert diese Wassermenge, laesst sich die Menge eigentlich einstellen?
    Wenn der Mahlgrad passt dauert es ca. 25 Sekunden bis die 25ml durch sind.
    Kann ich rueckschliessen, dass mein Mahlgrad passt wenn die 25ml in der richtigen Zeit durchlaufen?
    Kann ich die Menge eines Doppelsiebes auch in eine Tasse laufen lassen?
     
  6. #6 S.Bresseau, 26.04.2015
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    ja. oder sog. Temperatursurfen. Ist aber komplizierter als Knöpfchen drücken.

    Bei manchen Maschinen, ja. Nennt sich Dosierautomatik. Gibt es aber eher bei teure(re)n Gastronomiegeräten.
    ja. aber nur ungefähr. Letztendlich kommt auf den Geschmack an. Man kann an den Parametern Menge, Temperatur und Mahlgrad drehen, um verschiedene Durchlaufzeiten und Volumina in der Tasse zu bekommen.

    nur wenn die Tasse groß genug ist :) heißt "Doppio". Die Durchlaufzeit bleibt übrigens gleich, nur die Pulvermenge wird (in etwa) verdoppelt.
    Doppios sind am Anfang auch leichter zu beherrschein, weil die Siebe weniger "Zicken" machen (sind anders geformt als die Standard 1er-Siebe)
     
  7. #7 Martinpresso, 26.04.2015
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    @Bernd: Erst einmal herzlich Willkommen im Kaffee-Netz :). Ich denke es kann helfen, wenn Du Dich erst einmal grundlegend über die Zubereitung und die auf dem Markt erhältlichen Maschinen und Mühlen informierst. Letztendlich machen alle das Gleiche, aber in den Feinheiten gibt es doch kleinere Unterschiede, auf die man ggf. doch Wert legen möchte.

    Für Deinen Gebrauch reicht letztendlich ein Einkreiser. Zweikreiser sollte eigentlich rausfallen, da Du nicht speziell häufig oder bequem schäumen möchtest. Bei einem Einkreiser müsstest Du zum Schäumen den Boiler extra auf Dampftemperatur hoch fahren um ihn nach dem Schäumen wieder auf die Ausgangstemperatur runter zu fahren. Zusätzlich musst Du entlüften. Das wär auch kein großes Ding, ist aber etwas umständlicher im Vergleich zu einem Zweikreiser.
    Unter den Einkreisern gibt es Maschinen mit einer einfachen Temperatursteuerung und eben die Steuerung über PID. Bei der PID-Steuerung wird der Kessel elektronisch nach seiner Temperatur kontrolliert und nachgeheizt. Vorteil dabei ist, dass genaueres und beständigeres Nachheizen möglich ist, Nachteil ist, dass mehr Elektronik verbaut ist. Wichtig zu beachten wäre generell, dass auch ein Einkreiser einen ausreichend großen Kessel haben sollte für eine gute Temperaturbeständigkeit. Wenn Dir also Konstanz in den Ergebnissen sehr wichtig ist, solltest Du einen Einkreiser mit etwas größerem Kessel und PID nehmen. Da gäbe es bspw. die ECM Classika, die Bezzera Unica.
    Eine Rancilio Silvia oder vergleichbare Maschinen sind auch nicht wirklich schlechter, liefern sehr gute Ergebnisse. Allerdings ist die Temperaturschwankung bei diesen Maschinen ein klein wenig größer.
    Mein Bruder hat eine Silvia und ist sehr zufrieden. Es kommt also auf den Standpunkt an und worauf man wert legt.
    Falls Du für alle Möglichkeiten gerüstet sein möchtest, käme auch ein Dual-Boiler in Frage. Die Maschinen haben zwei getrennte Kessel - einen für Espresso und einen für Dampf und Heißwasser. Beide Kessel kannst Du dann gradgenau einstellen. Vorteil: Du könntest doch auch mal entspannt dampfen, wenn Du Besuch hast.
    Andere Möglichkeit: Wenn Du Spaß daran hast, könntest Du auch mal auf Handhebelmaschinen schielen. Da gibt es unterschiedliche Systeme in verschiedenen Preisklassen :).

    Zur Mühle: Wie schon gesagt, ist wichtig. Ich kann Dir meine Quamar M80e sehr empfehlen - streut wenig, klumpt nicht, hat einen brauchbaren Timer, hat eine gute Qualität und ist im Vergleich zur Mazzer Mini günstiger. Es gibt aber auch einige weitere gute Mühlen.
     
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  8. #8 balgenbruder, 26.04.2015
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    Hallo Martin,
    Besten Dank fuer die Antwort.:)
    Nachdem es fast ein Jahr gedauert hat bis ich meine Frau ueberzeugen konnte das wir auf Siebtraeger umstellen, brauche ich eine Maschine die EINFACH in der Bedienung sein kann wenn ich auf Reisen bin, was sehr oft der Fall ist.
    Also Verstellmoeglichkeit ja, aber auch die Moeglichkeit, Knopfdruck und gut ist.
    Immerhin hat sie jetzt gemerkt das die NIVONA erheblichen Aufwand bez. Reinigung bedeutet, allerdings uebernehme ich das.
    Jeden Tag Bruehgruppe raus und reinigen, Schalen leeren, alle naselang Reinigungsprogramm durchfuehren.
    Da ist die Siebtraeger denke ich am Ende weniger Reinigungs aufwendig.

    Handhebel heisst der Wasserdurchlauf wird per Hebel gesteuert, korrekt?

    Fuer den Milchschaum haben wir noch einen Nespresso Schäumer.
    Unser Besuch ist damit zufrieden aber wir beide trinken ohne Schaum.
    Ich mit ein ein wenig Zucker ohne Milch und sie mit noch einem kleinen Schuss Milch.
    Ich kippe mir morgens 4 Espressi in eine Tasse heisse Milch weil ich einfach etwas mehr Getraenk zum Start brauche und sie trinkt Americano.

    Insgesamt ziehe ich mir den Tag ueber so 10 Espressi rein, mein Firma ist im Haus und von daher ist der Weg zum Automaten recht kurz. :)

    Mir macht es Spass Kaffeesorten zu probieren, derzeit habe ich fuenf verschiedene hier aber die NIVONA ist dafuer einfach nicht geeignet.
    Wir haben einen Kaffee aus Guatemala fuer den taeglichen Gebrauch der schmeckt top, aber manch anderer schmeckt kurioserweise nach Banane - wirklich- im Vollautomaten.
    Ich mag es Espresso nach Tageszeit und Stimmung zu haben.
    Morgens eher milder, nach einem schweren Essen eher stark und wuerzig.
     
  9. #9 quick-lu, 26.04.2015
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    Hallo balgenbruder,

    so wie ich deinen letzten Beitrag lese, soll deine Frau ebenfalls den ST bedienen? Und sie weiß, auf was sie sich einläßt?
    Vor allem am Anfag wird es etwas dauern, bis ihr den Dreh raus habt.
    Auch wenn die Maschine eine Mengenautomatik hat, ist es doch etwas komplizierter bis zu einem reproduzierbaren Ergebnis. Die Maschine mußt du vorab programmieren, welche Menge an Wasser durch das Pulver gedrückt werden soll, Mahlgrad und Menge mußt weiterhin du oder deine Frau bestimmen. Solltest du dann auf eine neue Bohnensorte umschwenken, mußt du gegebenenfalls auch die Wassermenge neu programmieren (allerdings hat eigentlich jede dieser Maschinen auch eine Taste zum Dauerbezug).
    Mengenautomatik bedeutet immer auch einen höheren Preis und mir fällt gerade kein vernünftiger Einkreiser mit solch einem Feature ein.
    Ganz ohne Pflege geht es auch beim ST nicht, es muß rückgespült (nur mit Brühwasser und immer wieder auch mit Kaffeefettlöser) werden, Schälchen zum entleeren gibt es leider auch bei ST-Maschinen, das Duschsieb sollte dann und wann gereinigt werden.
    Achtet ihr momentan auf das Röstdatum bei euren Espressosorten? Es sollten immer rel. frische Röstungen sein, max. 2-3 Monate alt. Welchen Röster bevorzugt ihr momentan?

    Ich empfehle Einsteigern immer ein Mühle mit feiner Rasterung, damit tut man sich gerade am Anfang etwas einfacher mit der Handhabung. Allerdings ist es mit etwas Übung natürlich ohne weiteres auch mit stufenloser Verstellbarkeit an der Mühle für Neu-Barista möglich, Espresso in schmackhafter Qualität herzustellen;). Die Quamar, die Martin vorgeschlagen hat, ist momentan preis/leistungsmäßig mit die Beste.

    Da ihr beide allem Anschein nach noch keinen ST bedient habt, rate ich zu einem Besuch in einem Fachgeschäft, in dem ihr euch die Besonderheiten solcher Maschinen zeigen lassen könnt. Wenn ihr einfach so drauflos experimentieren wollt, geht das natürlich auch, dauert halt länger. Empfehlenswert ist es allemal, qualitativ gibt es keine Steigerung mehr, vorausgesetzt, ihr setzt euch mit der ganzen Sache auseinander. Vergleichbar mit VA ist es weder im Geschmack noch in der Bedienung.
     
  10. #10 mamu, 26.04.2015
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.2015
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    Lass dich nicht abschrecken, denn es ist gar nicht so kompliziert und meine Frau freut sich, wie ich mich auch, jeden Morgen auf den super lecker Cappuccino.
    Wir haben eine Mühle mit einem Timer und eine Espressomaschine mit einstellbarer Mengenautomatik. Ich stelle beides ein und meine Frau drückt bei der Mühle auf den Knopf, spannt den Siebträger ein, drückt auf den Knopf an der Espressomaschine und schäumt, während der Espresso läuft die Milch. Danach etwas abwischen und den den Siebträger ausklopfen.
    Kosten dafür ca. 1600€ all inkl. Nach oben geht es natürlich immer.
    Ach ja: Temperatursturfen tut bei uns niemand und es schmeckt trotzdem. Einstellen der Mühle geht mit dem Brühratenverfahren sehr einfach.
     
  11. #11 quick-lu, 26.04.2015
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    Hallo mamu,

    mir war schon klar, daß mein Beitrag etwas negativ rüberkommt, ich will und wollte aber keinesfalls jemanden von einer guten Sache abbringen.
    Es liegt halt in der Natur der Sache, daß es mit Siebträger etwas komplizierter ist und Bernd in seinem Beitrag den Eindruck bei mir geweckt hat, evtl. noch etwas Nachhilfe zu benötigen.
    Er hat ausdrücklich nach einer "EINFACHEN Bedienung" gefragt und die gibt es so mit ST eben nicht, zumindest nicht am Anfang, da hat wohl jeder sein Lehrgeld gezahlt, der eine mehr, der andere weniger.

    Ich habe einen ähnlichen Weg (vom VA kommend, ohne die Bereitschaft meiner Gattin den Weg mit zu gehen) hinter mir, weswegen es mir immer wichtig ist, zu betonen, daß es eben etwas gänzlich anderes ist, Espresso aus einem ST zuzubereiten oder eben einfach nur auf einen Knopf am VA zu drücken.
    Man stellt sich das manchmal zu romantisch vor und ist dann recht schnell genervt davon. Ich könnte mir z.B. nicht vorstellen, in der Früh den ST einzuschalten, Espresso geht bei mir mit Muse, morgens geht bei mir allenfalls der Wecker:).

    Nochmal an Bernd, bitte nicht abschrecken lassen, ich liebe meine Maschinen heiß und innig und will sie nie mehr hergeben, ich bin mir sicher, daß es dir bald ähnlich gehen wird:).
     
  12. #12 Martinpresso, 27.04.2015
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    @Bernd: Okay. Ich glaube es könnte gut sein mal einen Laden aufzusuchen, sich die Maschinen mal vor Ort anzuschauen und sich ein Gerät mal vorführen zu lassen. Dann könnt ihr schauen, was Euer Bauchgefühl sagt, ob es Euch zu aufwendig ist oder es passt. Es gibt immer mal wieder Leute, die sich ein teures Equipment zulegen und es nach 2 Monaten wieder verkaufen, weil sie merken, dass sie's kaum nutzen, weil es Ihnen zu umständlich ist.
    Man muss das eben schon wollen, wird aber auch mit richtig tollem Kaffee belohnt.
    Wenn Ihr doch hier und da mal mit Milch trinkt und es keine dringende Frage des Geld ist, würde ich zumindest nochmal über einen Dual-Boiler nachdenken. Schäumen über einen Extra-Aufschäumer wäre bei mir zumindest bei so einer Investition ein No-Go. Und das Schäumen über einen Einkreiser ist eben machbar, aber auch komplexer als bei Zweikreiser oder Dualboiler.
    So wie Du's beschreibst, würde ich mir zumindest grundlegend Zeit für die ganze Entscheidung nehmen :).
    Zu Handhebel: Ja, das würde dann per Hebel gesteuert. Da gibt's Maschinen mit und ohne Feder - fällt dann aus meiner Sicht aber eher raus, wenn's einfach bleiben soll.
    Wie hast Du das bisher mit morgens mild und abends stark-würzig geregelt? Das irritiert mich ein wenig.

    Grüße,
    Martin
     
  13. #13 domimü, 27.04.2015
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    @balgenbruder Dir schmeckt der Espresso/Doppio aus deinem VA (auch die Anzahl der Getränke spricht dafür).
    Hast du die Gelegenheit, auch Espresso aus einer Siebträgermaschine zu probieren? Der schmeckt erst mal anders, in meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die den Espresso aus einem Vollautomaten bevorzugen, da "milder im Geschmack" - gemeint ist wohl eher weniger intensiv...
     
  14. #14 balgenbruder, 27.04.2015
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    Hallo an Alle und Danke fuer die vielen Antworten.
    Das man nicht auf einen Knopf drueckt und Kaffee bekommt ist mir und auch meiner Frau inzwischen klar.
    Ich stell mir aber den morgendlichen Ablauf so vor:
    Zeitschaltuhr damit die Maschine schon mal heiss ist.
    Hektik gibts bei uns morgens nie, die Firma ist im Haus. :) und ich bin nicht auf der Flucht.
    Meine Lebenseinstellung ist auch abseits des Espressos recht italienisch. :D
    Bohnen in den Siebtraeger [Doppio] mahlen mit automatischem Stopp ueber Zeitschaltuhr z.B.
    Tampern.
    Siebtraeger einspannen und vermutlich - Knopf- druecken.
    Fuer die Frau Doppelespresso mit Wasser aus der Maschine auf Americano verduennen.
    Fuer mich Prozedur 2x durchfuehren und 2 Doppios in die heisse Milch und verruehren.

    Ich bin staendig geschaeftlich in Italien :) und trinke dort regelmaessig Espresso aus Siebtraegermaschinen und hab damit kein Problem.
    Meine Vorstellung ist, dass der Kaffee noch einen Tick suesser und vollmundiger schmeckt mit dem ST.
    Mit intensiv hab ich kein Problem solange er nicht zu bitter wird, aber das liegt ja auch an den Bohnen.
    Ich mag Geschmack nach Bitterschokolade, meine Frau eher nicht, die mags mehr malzig.

    Nach dem Einstieg mit der Martermuehle und deren Romero, kaufe ich jetzt bei der Gourmetroesterei Henning Boehm.
    Bin von den Bohnen extrem angetan, bisher war alles TOP, nie bitter und wirklich gewaltige geschmackliche Unterschiede in den Bohnensorten im Sinne von Geschmackserlebnis. Wir brauchen zu zweit ca. 3kg Bohnen im Monat.

    Derzeit habe ich verschiedene Bohnen, der Morgenespresso ist ein Guatemala kraeftig vollmundig mit langem Abgang, dann habe ich noch einen Papua Neuguinea fuer nachmittags der ist sehr kraeftig und richtig fruchtig und bleibt noch lange am Gaumen, muss ich halt die Bohnen aus dem Fach des VA rausloeffeln, fuer mich kein Problem, fuer die Ehefrau schon bei Ihr geht Bequemlichkeit vor Geschmack. :D

    Ich bin aber leider ein Superschmecker und Riecher, ich erkenne Dinge die vielen anderen verborgen bleiben, das ist allerdings nicht immer nur ein Vorteil. :oops:
    Ausserdem bin ich -ebenfalls leider- ein Perfektionist.
    Gut fuer meine Produkte, die im Gegensatz zur Konkurrenz fehlerfrei arbeiten ueber Jahre, waehrend die Software von Mitbewerbern mit 500 Mio Umsatz staendig crasht, aber im Privatbereich nicht immer von Vorteil.
    Manchmal wuensche ich mir ich koennte auch mit halben Sachen zufrieden sein. :confused:

    Nun zur Maschine, also derzeit ist meine Wunschliste folgende:
    Problemlose Bedienung, bei der Bezzera 07 geht wohl der Sieb nicht richtig raus ohne Umbau, bei manch anderen ist der Abwasserbehaelter zu klein etc.
    Wenn moeglich dann will ich das vermeiden.
    So wenig wie moeglich "Zusatzarbeiten" fuer die Ehefrau, ich las da manchmal was von erst Wasser zapfen, dann irgendetwas vorwaermen etc.
    Verstellbare Wassertemperatur = PID um mit den verschiedenen Bohnen beste Ergebnisse zu erzielen, fuer meinen Perfektionismus.
    Wasservolumen regelbar, aber mindestens von der Maschine fest vorgegeben [fuer die Ehefrau].
    Regelbar waere mir lieber, ich hab bei meinem VA festgestellt das die Wassermenge schon einen Unterschied im Geschmack ausmacht.
    Ein Kessel der nicht nach Metall schmeckt, hab ich bei amazon in einigen Rezensionen gelesen.

    Nach wie vor bin ich verwirrt bezueglich der Ein und Zweikreiser, oder Dualboiler.
    Beim Zweikreiser soll der Nachteil sein, dass das Wasser zu heiss ist und man erstmal ablassen muss.
    Was fuer Maschinen sind denn in den Cafes?
    Ich sehe da nur dass die den Kaffee in den Siebtraeger machen, noch nicht mal tampern und dann klick, gurgel und fertig ist der Espresso.
     
  15. #15 domimü, 27.04.2015
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    Wodurch unterscheidet sich das Vorgehen von obigem?
    Die Gourmetrösterei war bisher nur Thema wegen hinterhältigem Marketing, nicht aber wegen der Bohnen. Die kenn ich auch gar nicht.
    Zertifizierter Superschmecker?
    Kessel schmecken spätestens mit einer dünnen Kalkschicht nicht mehr nach Metall. Gerade zwischen Ein- und 2-Kreiser hat @Martinpresso doch schon recht schön geschrieben, du scheinst die Antworten zu ignorieren. In den Cafés habe ich noch keine Einkreiser gesehen, Zweikreiser, Dualboiler und Vollautomaten aber schon oft.
     
  16. #16 balgenbruder, 27.04.2015
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    @domimue
    Was fuer ein hinterhaeltiges Marketing? Noch nie davon gehoert.
    Ich hab schon mehrmals mit den Menschen dort telefoniert, immer sehr nett und kompetent.
    Und am Ende entscheidet der Kaffeegeschmack.
    Nach diversen hochgelobten italienischen Roestereien bin ich derzeit da gelandet.
    Bisher war die Qualitaet und der Geschmack konstant was bei Anderen nicht immer der Fall war.

    Der prinzipielle Unterschied Ein- und Zweikreiser ist mir inzwischen schon klar.
    Auf eine duenne Kalkschicht moechte ich nicht warten bis der Kaffee geniessbar ist.
    Ich vermute Kupfer oder Messingkessel schmecken nicht, da dies ja auch in Wasserleitungen verbaut wird?
     
  17. zwicko

    zwicko Gast

    Theoretisier' nicht lange rum, gehe ich einen Laden, schau dich um, probier' und lass dich beraten. Sonst siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    Und wenn du uns noch sagst wo du herkommst, geben wir gerne Tipps, was die Läden angeht.
     
  18. #18 balgenbruder, 27.04.2015
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    Das waere schoen Zwicko, ich wohne in der Naehe von Coburg, Oberfranken.
    Im Moment hab ich mich in die Brutus IV verguckt, das Einzige was ich im Moment noch nicht raffe das Teil hat einen Hebel zum Beziehen.
    Wann weiss ich das die Menge korrekt ist?
    Vorher ausmessen des Volumens in einer Tasse und dann merken oder Zeit merken?
     
  19. #19 S.Bresseau, 27.04.2015
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    Optik ist nicht alles :) Wenn Du so hoch einsteigen kannst oder willst: Schau Dir mal die Vivaldi oder Dalla Corte Mini an.
    Die Brewtus ist ein Dualboiler, also ein Einkreiser mit separatem Dampferzeuger. Mit E61 Brühgruppe, ohne Dosierautomatik.
    Man muss nach Augenmaß beziehen, nach Gewicht oder nach Zeit.Ich wiege ab, dann bleiben keine Zweifel wegen des Cremavolumens.
     
  20. zwicko

    zwicko Gast

    Dann kämen Bamberg, Nürnberg oder Erfurt in Frage, ja?
     
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