Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

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  1. #61 deus ex macchina, 21.08.2010
    deus ex macchina

    deus ex macchina Mitglied

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Die meisten 3rd-Wave-Cafés sind nicht besonders teuer, vor allem nicht im Vergleich zu Starbucks & Co. Gwylim Davies, Barista-Weltmeister 2009, nimmt 1,50 £ für einen Espresso aus Square Mile Bohnen. Auch die anderen Vertreter in London (in z.T. extrem teuren Lagen) haben mich preislich nie erschreckt. Selbiges gilt für die deutschen Läden. Coffee Collective in Kopenhagen ist teurer, aber that’s Dänemark.

    Square Mile-Bohen kosten zwischen 6,50 und 7,50 £ für 350 gr. Das sind ca. 22 Euro/Kilo.

    Wo bitte hast Du mal für "das Dreifache der Starbucks-Plörre" in einem 3rd-Wave-Laden Kaffee getrunken?
     
  2. #62 Barista, 21.08.2010
    Barista

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Das halte ich für eine gewagte These! Rösten ist zwar sicher kein einfaches Handwerk aber wir reden ja auch nicht über den Bau eines Fusionsreaktors. Es liegt meiner Meinung nach eher daran, dass die hiesigen Röster noch nicht auf diese Welle aufgesprungen sind. Ich habe auch keine Zweifel, dass die Boardröster bei Verwendung entsprechenden Rohmaterials durchaus in der Lage wären adäquate 3rd-Wave Qualität zu produzieren.
    Ich sehe die Verwendung dieser gehobenen Kaffees auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Wenn ich mir derzeit etwas importiere, liege ich beim Kaffee etwa beim doppelten Preis und pro Bezug soll ich etwa die 2,5-fache Menge nehmen. Unterm Strich bedeutet dies eine Verfünffachung der Ausgangskosten pro Bezug. In dem Fall ist es auch durchaus legitim zu fragen, ob dieser Kostensprung sich auch im Ergebnis niederschlägt.
    Ich sehe diese teuren Kaffees auch eher als Ergänzung zum normalen Kaffee. Beim Wein habe ich auch nicht immer Lust auf einen Grand Cru, oftmals gefällt mir auch der etwas einfachere besser, da ich nicht aus jeder Flasche ein Event machen will.
    Problem bei solchen Diskussionen wie diese ist, dass diese sehr leicht in eine Schiene geraten wie in "des Kaisers neue Kleider" und jeder der nicht erkennt wie gut etwas ist, hat halt keine Ahnung.
    Ich hab die Sachen von Phönix probiert und kann hier für mich keinen Gewinn erkennen. Das kann sicher auch daran liegen, dass ich nicht das Equipment dazu habe, das Optimum herauszukitzeln.
    Ich will aus Kaffee aber auch keine Wissenschaft machen, vor jedem Bezug beim Wetterdienst anrufen um die aktuelle Luftfeuchtigkeit zu erfragen, die Tasse auf exakt 72,4 Grad vorheizen und das Mahlgut erst in einen Becher mahlen, dann mit kreisförmigen Bewegungen verrühren, nochmals wiegen und anschließend unter Zuhilfenahme ein es dynametrischen Tampers mit genau 16,4 kg Druck zu tampern und am Ende in einer Maschine mit 12 Boilern brühen. Dabei gehen mir persönlich der Spaß und die Leichtigkeit verloren, die ich mit Kaffeegenuß verbinde. Insofern bin ich vielleicht auch einfach kein 3rd-Wave Kunde.



    René
     
  3. osti

    osti Mitglied

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Espresso in San Francisco kostete auch durch die Bank 1,50$ und Cappu ca. 2,50$, fand ich absolut ok. Auch die Bohnen, die ich mitgenommen habe, waren nicht teuer bzw vergleichbar zu dt. Preisen.
     
  4. EleMac

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Um das alles musst du dich als Kunde doch nicht kümmern. Das sollte doch die Aufgabe des dich mit Kaffeauszügen versorgenden Barista´s sein:roll:
    Die Frage ist doch viel mehr ob dir der so zubereitete Espresso besser schmeckt.
    Wenn ja, kannst du ja für dich überlegen was du davon zu Hause versuchen willst nachzuvollziehen.
    Wenn es dir nicht besser schmeckt kannst du dich doch zufrieden zurücklehnen und deinen Kaffee/Espresso weiter zubereiten wie bisher.;-)
    Ich trinke nur noch überdosiert mit eher hellen Röstungen.
    Einfach mal probieren wenn sich die Gelegenheit bei gutem, passend geröstetem Kaffee ergibt.
    Gruß
    Rolf
     
  5. #65 plempel, 21.08.2010
    plempel

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Ich mag mir gar nicht vorstellen, was so ein überdosierter Espresso aus handverlesenen, glücklichen Bohnen hier in Münchens Gastronomie kosten würde. 3 bis 5 Euro? Das könnte mich als Kunden dann schon interessieren, das wäre mir nicht mehr vermittelbar.

    Oder verstehe ich da was falsch? Wenn ein "normaler" Kaffee mit 6-7 Gramm kalkuliert wird, kann man doch nicht das doppelte reinpressen, ohne den Preis anzuheben. Wie machen das die 3rd Waver (habe leider keinen Preisvergleich)?

    Gruss
    Plempel
     
  6. EleMac

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Bei 16g und 25€ pro Kilo sind das wirklich etwa 0,40€ pro Tasse
    Der Wareneinsatz ist aber ja trotzdem nur ein Teil der Kosten. Deshalb müssen bei dem Espresso ja nicht auch gleich die doppelten anteiligen Mietkosten verrechnet werden. Das wüde also reichen wenn der Espresso bei der Kalkulation 0,40€ teurer wird.
    Die Kalkulation der Kosten pro Tasse lassen sich vermutlich wenn das restliche Umfeld stimmt langfristig durch selbst rösten am besten klein halten.
    Deshalb schießen vermutlich die Ladenröstereien aus dem Boden.
    Glückliche, sehr interessant UND gut schmeckende CoE Böhnchen kannst du in schon ab 5-6€ pro Kilo in Kleinmengen für Endabnehmer ordern. Wenn man die noch direkter bezieht müsste es noch Mal billiger werden (aber die Kaffesteuer nihct vergessen) .
    Es muss ja nicht gleich der Panama Esmeralda sein.
    Aber ich kenne Kaffe´s/Röstereien in denen auch Jamaica Blue Mountain oder Kopi Luwak für mehr als 5€ angeboten und auch getrunken wird.
    Gruß
    Rolf (EeleMac)
     
  7. #67 Walter_, 21.08.2010
    Walter_

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Und 25 Tassen entsprächen dann etwa einer Flasche Weines der "gehobenen Mittelklasse"...
    Ich bin mir nicht sicher, daß diese Preise auch heuer halten werden, z.B. bei der Nicaragua Auction heuer lagen die erzielten Pfundpreise zwischen 5,25 und 35,65 USD...

    Servus
    Walter

    P.S.: Wieso Kaffeesteuer bei Rohkaffee?
     
  8. EleMac

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Hallo Walter
    Auch auf die Gefahr Prügel zu beziehen.
    Guter Kaffee kann ruhig noch ein wenig teurer werden.
    Wenn alle erst mal Erzeuger mitbekommen das man für guten Kaffee auch gutes Geld verlangen kann und für Spitzenkaffee auch vergleichsweise großes Geld gezahlt wird, sich entsprechend das Fachwissen zur Erzeugung guter Kaffeequalitäten langsam verbreitet wird das imho dort in den Anbaugebieten langfristig eine Menge mehr bewirken wie jedes FT Siegel.
    Mehr Menschen bekommen Ihr Geld um sich damit zu beschäftigen. Entsprechend sollte sich theoretisch dann auch die Anzahl der guten ausgebrachten Qualitäten und auch die produzierten Mengen langfristiig erhöhen.
    Bei Wein und Zigarren ging das doch auch so.
    Bei beiden wird die Preisfrage auch nicht in dem Umfang gestellt wie beim Kaffee.
    Das ein herausragender Wein 3 oder gar 4 stellige Beträge kosten kann ist akzeptiert. Heute bezahlt man soweit ich weiß auch auch bei den 2 Brüdern bis zu 7€ für 0,75L Wein. Und aus der Tüte will imho kaum noch einer trinken.
    Auch bei Zigarren weiß man, das da eine Menge Arbeit drin steckt.
    Und es wird gezahlt.
    Im Vergleich dazu scheinen mir der Preis für eineTasse guten Kaffee sehr überschaubar.
    Ich trinke noch nicht so lange Kaffee. Vielleicht hab ich deshalb auch nicht die Denke das der Kaffee in der Tasse nur ein paar Cent kosten darf.
    Ich habe früher Zigarre geraucht. Jetzt trinke ich Kaffee:)
    Ich mag am liebsten schöne Hochlandbohnen, am besten beschattet aufgewachsen.
    Hügel, Berge und Schattenbäume verhindern aber teilweise die maschinelle Ernte.
    Viele davon kommen also nur handgerntet zur Farm, mühsam von den Hängen gepflückt.
    Ich möchte kein Pflücker sein. Und bei den heutigen Kaffepreisen erst Recht nicht. Ich denke, die hätten auch ein wenig mehr verdient.
    Wenn wir in Deutschland nicht aufpassen wird diese Entwicklung deren Spitze man ja auch bei den Auktionen sieht von anderen Ländern aus organisiert.
    Und für uns bleibt nur JK übrig:roll::-?
    Deshalb ein PRO, PRO, PRO zu 3D-Wave oder wie auch immer das Kind heißen mag, das in Deutschland die Kaffequalität anhebt.

    Gruß
    Rolf
     
  9. #69 Bestbrew, 21.08.2010
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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    ich gehe davon aus daß Rolf das auch die Ladenröstereien mit Kaffeeausschank bezieht.

    ja aber wo? :roll:

    Zum Glück muß es ja nicht immer COE sein. Es gibt doch auch ausserhalb der COE Reichweite interessante Bohnen.
    Aber darum ging es ja nicht.

    Was third wave angeht denke ich, daß es weder in den USA noch in UK eine Bewegung ist die die Masse betrifft sondern ähnlich wie auch in Deutschland, Östereich Schweiz etc. zumindest im Moment noch eine Nischengeschichte ist. So gesehen ist doch hier zulande ähnliches im Gange. Immerhin scheint die Entstehung der einen oder anderen sehr speziellen Kaffeebar, von Kaffeeschulen und einigen Röstereien die sich der Qualität verschrieben haben doch insofern Spuren zu hinterlassen, daß selbst Großröster nun "Kaffeescouts" in die entlegensten und eigentlich gar nicht erreichbaren und vor allem völlig unerforschten Gegenden der Welt sausen lassen um ihren Kunden "echte" Spezialitäten anbieten zu können.:lol: Einerseits ein Hohn, andererseits ein Zeichen dafür, daß das Interesse an qualitativ hochwertigeren Kaffees und Kaffeegetränken wächst.

    Mit trible espressos gebrüht mit original USA oder UK Röstungen in Dreiboilermaschinen mit PID und manuell steuerbarer Präinfusionsdruckkurve habe ich bislang keine Erfahrungen und deshalb auch keine Meinung dazu.
    Wenn man sich aber z.B die Intelligentsia Videos anschaut, cool finde ich die schon;-)

    Wie dem auch sei, wenn third wave bedeutet:

    höchst mögliche Kaffeequalität bei gleichzeitig nachhaltigem Anbau und Weiterverarbeitung, fairen Bedingungen für die gesamte Wertschöpfungskette vom Pflücker bis zum Röster bzw. zum Barista und dann auch noch aussergewöhnlich gute Ergebnisse in der Tasse,

    dann kann ich das nur gut finden;-)

    Wie schon gesagt ich denke hierzulande gibt es die selbe Entwicklung.
    Hier heißt es dann vielleicht Spezialitätenkaffee und nicht third wave.

    Englisch ist eben eine coole Sprache:lol:

    Grüße
    Robin
     
  10. #70 deus ex macchina, 21.08.2010
    deus ex macchina

    deus ex macchina Mitglied

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Die Entstehung von expliziten, guten, modernen Kaffeebars ist ein Trend der letzen Jahre, in D, Ö, USA, GB, AU. In Frankreich und Portugal habe ich sowas nicht gesehen, und in Italien mag es dafür auch keinen Markt geben. Aber ganz bestimmt ist das ünerall auf der Welt ein Nischengeschäft (und irgendwie besteht darin auch ein großer Reiz).

    Wie in vielen modischen Dingen ist London hier ein Vorreiter, es sind dort vielleicht 30 Cafés, die sich im weitesten Sinne zur 3rd Wave zu zählen (können). Das ist im Vergleich zum Rest der Welt sicherlich eine Menge, die Bewegung zum Spezialitätenkaffee ist dort aber auch erst seit ein paar Jahren richtig im Gange und das Thema in keinerster Weise auf breiter Ebene durchgesetzt. Man muß schon explizit wissen, wo man seine Kaffee trinken will, sonst landet man bei Starbucks, Nero, etc.
     
  11. Stefan

    Stefan Mitglied

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?


    Sehr, sehr starker Tobak, zeugt aus meiner Sicht leider von einer Position die die Tatsache ausblendet dass Deutschland sehr wohl eine lange und gute Kaffeetradition hat. Sie ist nur leider durch die Billigschiene und die marktbeherrschenden Grossröster in Vergessenheit geraten.
    Es gibt hierzulande immer noch eine grössere Anzahl an Röstereien, die schon lange vor den genannten Beispielen aus Übersee sehr guten Kaffee geröstet haben - die hängen das nur nicht so an die ganz grosse Glocke. Und da sind wir wieder beim Stichwort Marketingblase...
     
  12. #72 Walter_, 21.08.2010
    Walter_

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    Hallo Rolf,

    dafür beziehst Du - zumindest von mir - keine Prügel, nicht einmal ansatzweise, denn das ist genau das wofür ein paar kleine Röster in A, D, und CH einstehen. Röster, die versuchen nachhaltig - und womöglich biologisch - angebauten Kaffee möglichst direkt und zu einem für die Kaffeebauern wirklich fairen Preis einzukaufen und so zu rösten, daß sich die Qualität der Rohbohne auch in der Tasse noch widerspiegelt. Das ist die eine Seite der Geschichte.

    Die andere ist, daß sich die durchschnittlichen Einkaufspreise in den letzten drei Jahren für diese Qualitäten um etwa 50% erhöht haben. Und dennoch meinen viele Konsumenten, Kaffeepreise über 20€ das Kilo wären Wucherpreise, wo sich die Röster eine goldene Nase verdienen.

    Ein anderes Problem ist, daß es einige "Trittbrettfahrer" gibt, die ihre mittelmäßigen und zu Dumpingpreisen eingekauften Kaffees vollmundig als "Spitzenqualität", "Premium", "Grand Cru" und wer-weiß-was-noch-alles zu entsprechenden "Spitzenpreisen" anbieten und so versuchen sich einen Teil dieses Kuchens abzuschneiden obwohl ihnen die tatsächliche Qualität und auch die Situation der vom Kaffeeanbau lebenden Kleinbauern und deren Arbeiter am Allerwertesten vorbeigeht.

    Und ein weiteres Problem in Verbindung mit diesen Kaffeequalitäten ist, daß deren Zubereitung als Espresso ziemlich problematisch bzw. zumindest schwierig ist, speziell wenn der Zubereitende nicht über adäquates Equipment und entsprechende Fähigkeiten verfügt...

    Servus
    Walter
     
  13. #73 Schnüffelstück, 21.08.2010
    Schnüffelstück

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Was ich öfter lese sind Statements á la "Hauptsache, es verbessert die Qualität". Ist ja an sich ein höchst lobenswertes Ansinnen. Allerdings weiß ich nicht, ob man das mit Schleichkatzenkaffee erreicht.

    Mein Problem sind nicht die Restaurants und Cafés die schnöden schokoladig-nussigen 25sec-93°-Espresso mit zentimeterdicker Haselnusscrema machen, es sind die Läden die (egal ob mit Mediamarkt-Vollautomat oder dreigruppiger Gastromaschine) aus uralten Billigbohnen mieserabelste Plörre verbrechen. Denen was von 3rd Wave zu erzählen ist genauso sinnvoll wie einem Mongolen in der Wüste Gobi was von Molekularküche zu erzählen.

    Eine spürbare Qualitätsverbesserung sollte IMHO nicht bei den 2-5% ansetzen die guten Hausmannsespresso wie in Italien machen, sondern bei den mindestens 90% (in DE, in UK und US eher 95%) die mieserabelsten Schund prodzuzieren. Die brauchen keine 3rd Wave sondern (um mal diese alberne Bild-Schlagzeilen-Terminologie zu verwenden) eine 1st Wave. Die würden in ungekannte Universen katapultiert, wenn sie anständigen frischen Kaffee der angeblich ach-so-rückständigen deutschen Qualitätsröster halbwegs sinnvoll zubereiten würden.

    Mich erinnert diese 3rd Wave Diskussion sehr an die unsäglichen Statements der Chefin des Feinschmecker-Magazins, die sich bei jeder Fernsehsendung zum Thema Nahrungsmittel mit weltfremden Statements produzieren muss. Ist bin absolut mit ihr einer Meinung, dass sich sehr viele Menschen unnötig schlecht ernähren und das besser werden muss. Es wird aber nicht besser, wenn man alles was nicht Hummer und Kaviar ist als "Jauche" bezeichnet.
     
  14. #74 deus ex macchina, 21.08.2010
    deus ex macchina

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    @ Schnüffelstück:

    Ein paar Avantgardisten mit Marketingspin können einen Markt im Ganzen schon erheblich ändern. Ich bin zeimlcih sicher, daß auch die 3rd Wave ihre Auswirkungen haben wird. Ob das aber nützt und in der Breite zu besserer Qualität führt, wage ich zu bezweifeln. Das liegt aber an der Unbelehrbarkeit der Masse und der Massengastronomen, die mit möglichst wenig Aufwand viel Geld verdienen möchten.

    Starbucks hat mehr oder weniger weltweit Espresso, Latte Macchiato etc. überhaupt erst auf die Speisekarten gesetzt (außerhalb des Stammitalieniers und einiger Großstadtcafés). Man hat sie zu Anfang wahrscheinlich auch ausgelacht. Jetzt bekommt man sogar auf Landpartien nicht nur schlechten Filterkaffee mit Schlagsahne, sondern immerhin Automatencappuccino. Die Verbesserung hält sich aber in Grenzen - anderes Getränk, genauso schlecht.

    Guten Kaffee hat mit Wissen, Handwerk, Hingabe zu tun. Um das auf breiter Front zu etablieren, müßte sich Espresso schon zu einem Nationalgetränk entwicklen wie in Italien, Spanien, Portugal. Dafür sehe ich die Gegebenheiten nicht in D, Ö, GB, USA. 3rd Wave wird also im Kern eine Nischenbewegung bleiben, die nur bewirkt, daß eine überschaubare Reihe Trittbrettfahrer versuchen, da mitzuverdienen.
     
  15. EleMac

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Es geht sich doch nicht um die Frage was wünschenenswert wäre.
    Man kann ja keinen den Kaffeequalität und die Verbesserung des Erzeugerumfeldes nicht interessiert zu besserem Geschmack oder zu mehr Mühe bei der Erzeugung seines Kaffees zwingen.
    Zur Verfügung stehen doch nur die, denen das ein ehrliches Anliegen ist. Wobei seinen Lebensunterhalt mit Kaffee verdienen und Ehrlichkeit bezüglich der Qualität des Produktes sich ja keineswegs ausschließen.
    Viel sinnvoller ist es den empfänglichen Anteil der Kundschaft mit gutem Kaffee Espresso bei jeder sich bietenden Gelegenheit anzufixen.
    Und die kommen nächstes Mal mit Freunden zurück.
    Und die schlechteren Kaffees werden Gast für Gast leerer.
    Wie gesagt. Eine Entwicklung die Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauert.
    Gruß
    Rolf
     
  16. #76 Schnüffelstück, 22.08.2010
    Schnüffelstück

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Das haben nicht wenige Leute anders geschrieben - da es in hiesigen Breitengraden anscheinend die belastbarste Existenzberechtigung des 3rd Wave Hypes ist.

    Also dort, wo nur marginale Verbesserungen möglich sind, noch die vierte Stelle hinterm Komma optimieren? Für mich immer gerne. Ich gebe gerne Geld aus, wenn ich was dafür bekomme. Sei es anständiges Essen, anständiger Wein oder anständiger Kaffee.
    Im Alltag (insbesondere wenn ich wie so oft in London oder Chicago im Office bin) wäre es mir aber lieber, wenn die zweite Stelle VOR dem Komma optimiert würde.

    Aber über irgendwas müssen die Espresso-Blogger in der Sauregurkenzeit schreiben - wenn schon kein Blumenkübel vor einer Rösterei umfällt, dann wird eben aus der seit Jahren zu genießenden Entwicklung hin zum guten Kaffe der "Hype um 3rd Wave Coffee" gemacht.
    Wir sind Papst. Die Welt ist so einfach. Ich freu mich schon auf die Sondersendung bei RTL - "Die Top 400 der 3rd Wave Coffee Hipster Spaces"
     
  17. EleMac

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Gute, heller geröstete und überdosierte Single Origin Bezüge schmecken ganz sicher nicht nur mariginal anders. Der Unterschied sollte im direkten Vergleich für jeden sofort erkennbar sein. Ob es dabei jedem schmeckt steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

    Also noch Mal. Wenn du es nicht machst, werden gerade die jetzt völlig Uninteressierten es dir ganz sicher nicht abnehmen.
    Bei Kaffeequalität ist Deutschland im Ländervergleich bisher eher Mittelklasse. Imho ist es eine Minderheit, die an Veränderungen ernsthaft arbeiten. Es ist halt einfacher (und vermutlich auch finanziell attraktiver) sich mit dem vorhandenen Level zu arrangieren.
    Also imho gerade eben nix mit Papst.
    Ich auch. Wenn dann Promis auf irgend einem Sender in den Kategorien Barista und Latte Art antreten anstatt zu kochen wären wir tatasächlcih bald ein Stück weiter.
    Vielleicht schau ich mir das dann auch Mal eine dieser Shows an;-)
    Gruß
    Rolf (EleMac)
     
  18. #78 ChristianK, 22.08.2010
    ChristianK

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    Die Zubereitung eines hochwertigen Espressos dauert nicht länger als die Zubereitung von Plörre. Besuch doch mal ein paar von den bekannten Läden in UK und Deutschland und arbeite dich selbst durch die Blogs der Röster und Shops, dann verstehst Du eher was hinter dem Qualitätsgedanken steht. Es macht hier keinen Sinn sich solche Fragen vom Kaffee-Netz vorkauen zu lassen, auch wenn es vielleicht bequem ist. Wenn ich die Beiträge hier lese dann kommt mir das sehr stark wie aus dem Kaffee-Netz wiederholtes "Wissen" vor.
    Gruß
    Christian
     
  19. #79 Walter_, 22.08.2010
    Walter_

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    Wo ist eigentlich hier der "Gefällt mir" Knopf? :mrgreen:
     
  20. edzard

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    AW: Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

    @bohnenschorsch: das war mal ein Beitrag der die Thematik angenehm oblektiv reflektiert - super!
     
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Eine Frage an die Profiröster im Forum: Warum kein 3rd-Wave?

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