Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

Diskutiere Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich hab mal eine Frage, was die Extraktion mit unterschiedlichen Sieben angeht. Obwohl ich eine recht billige Maschine habe, bekomme ich...

  1. #1 Robert85, 02.11.2010
    Robert85

    Robert85 Mitglied

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    Hallo,

    ich hab mal eine Frage, was die Extraktion mit unterschiedlichen Sieben angeht. Obwohl ich eine recht billige Maschine habe, bekomme ich mit frischen Bohnen und einer vernünftigen Mühle einen durchaus annehmbaren Espresso, v.a. wenn ich das Zweiersieb benutze (funktioniert alles bestens inkl. etwa 25 Sek. Durchlaufzeit, Mäuseschwänzchen bei der Extraktion und marmorierter, dunkler Crema).

    Aber wie gesagt: So gut klappt das nur beim Zweiersieb. Beim 'single shot' ist die Durchlaufzeit deutlich kürzer (egal, ob ich feiner mahle oder nicht), die Crema weniger haltbar, heller und ohne den "Tigerstreifen". Ich schätze, das ist das Opfer, das man bei einer Billigmaschine bringen muss. Anyway ...

    Jetzt frage ich mich aber, wie es überhaupt rein technisch gehen soll, dass man bei einer Maschine, die immer dieselbe Menge Wasser durchpumpt, mit beiden Sieben auf etwas 25 Sek. kommt, zumal ja auch der Kaffee aus beiden Ausläufen in der einen Tasse landet und nicht -- wie bei beim 'double shot' -- auf zwei Tassen aufgeteilt wird (gehen wir also bitte von Maschinen ohne extra Single-Siebträger aus, die ja nur einen Auslauf haben). Rein rechnerisch müsste das die Durchlaufzeit doch um die Hälfte verkürzen. Wie funktioniert das also technisch? Kann mir das jmnd. erklären?

    P.S.: Falls jmnd. eine Idee für das oben beschriebene Problem hat, nehme ich die natürlich auch gerne an ;-)
     
  2. #2 asphalt, 02.11.2010
    asphalt

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Das Einer Sieb hat eine kleinere Oberfläche. Deshalb kommt weniger Wasser raus. Einer funktionieren meist schlechter, weil konisch. Schwierig zum Tampern. Abhilfe: LM 1er, falls es passt. Müsstest mal schreiben, was für eine Maschine du hast.

    Gruß Jens
     
  3. #3 gunnar0815, 02.11.2010
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Viel Einer sind für 8-10 g Kaffee ausgelegt. Einige wenige gehen auch mit 7 g noch, nur das LM kann man mit 5-8 g benutzen.

    Gunnar
     
  4. #4 Robert85, 02.11.2010
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    Robert85 Mitglied

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Danke für die schnellen Antworten. Auf das LM 1er werde ich wohl verzichten, da ich keine Lust habe, mir noch zusätzlich nen neuen Tamper anschaffen zu müssen, ohne wirklich zu wissen, ob das Ganze etwas bringt. Dann arbeite ich lieber direkt an nem Maschinen-Upgrade und schau mal, ob sich das Problem dann nicht sowieso erledigt hat :-D
     
  5. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Auch bei teueren und hochwertigeren Maschinen tritt das Problem mit dem Einersieb auf. Es ist einfach schwieriger zu händeln wie das Zweier. Wenn ichs eilig habe und einen guten Espresso auf Anhieb brühen will, nehme ich das Zweier und lass den einen in die Abtropfschale laufen.
     
  6. #6 Schnüffelstück, 02.11.2010
    Schnüffelstück

    Schnüffelstück Mitglied

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    LM 1er kaufen und gut is. Alternative: Doppios trinken.
     
  7. Steve

    Steve Mitglied

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Jahrelang hab ich Doppio getrunken bis das LM 1er eingezogen ist, es lohnt sich definitiv.
    Du muss ja nicht unbedingt direkt ein hochwertigen Tamper kaufen. Ich habe lange mit meinen Gaggia Plastiktamper getampert, funktioniert wunderbar. Mit einen vernünftigen Tamper (z.b. von Concept Art) gehts natürlich noch besser.
    Allerdings funktionieren nicht alle Maschinen vernünftigt mit LM Sieben, das solltest du beachten und dich entsprechend im Board informieren.
     
  8. #8 S.Bresseau, 02.11.2010
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  9. #9 kaffeeklaus, 02.11.2010
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Die Menge an Wasser wird üblicherweise mittels Expansionsventil durch den Druck gesteuert. Das heißt, die Pumpe pumpt eine gewisse Menge Wasser, Druck baut sich auf, ein Teil des Wassers wird durch den Kaffee gepresst und der Rest zurück in den Tank geleitet.
    Da jetzt das 1er Sieb weniger Löcher hat, als das 2er Sieb, setzt es (in Verbindung mit dem Kaffeepuck) dem Wasser einen höheren Wiederstand entgegen. D.h. mehr Wasser fließt in den Tank, weniger in die Tasse (in der selben Zeit).
    Die Ausläufe sind dabei egal. Der Ort, mit dem größten Wasserwiderstand ist der Kaffeepuck, nicht der 1er oder 2er Auslauf.
    Welche Maschine hast Du denn?
     
  10. #10 mikewett, 03.11.2010
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Die meisten Espressi, die ich mir zapfe, sind mit dem 1er Sieb gemacht. Es handelt sich dabei um das mitgelieferte Sieb meiner ECM Mechanika IV, welches konisch ausgelegt ist. Ich befülle das Sieb mit 8,5 Gramm Kaffeemehl, das entspricht der Menge, die ich mit einem Convex Tamper pressen kann, ohne an den oberen Innenrand des Siebes zu stoßen. Bei weniger Mehl würde das nicht funktionieren und die Durchlaufzeit wäre zu gering. Geschmacklich kann ich bei mir keinen Unterschieb zum 2er Sieb feststellen.
    Ich mahle mit einer Quamar M80E und die Bohne ist Faustos Malabar.
    mikewett
     
  11. #11 knobelking, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Noch mal für mich als Anfänger, egal ob 1er oder 2er Sieb, egal ob 7 oder 18gr und egal ob 25, 30 oder 60ml, die Bezugszeit sollte im Idealfall immer 25sec dauern?
     
  12. #12 dergitarrist, 12.04.2011
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  13. #13 Silvaner, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Grundsätzlich kann man die Frage mit Ja beantworten:

    1er Sieb und single shot (25-30 ml), Mehlmenge meistens 8 g und mehr.
    2er Sieb und double shot (2 x 25-30 ml), Mehlmenge zw. 14 und 18 g.

    Ideal ist übrigens nur, was Dir entsprechend schmeckt. Die 25 sec sind eine Richtzeit und keine Ausführungsvorschrift ;-) Das gleiche gilt für die ml wie für die Gramm.

    Gruß, René
     
  14. #14 knobelking, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Danke für die Antwort. Habe gerade einen doppelten Espresso im 2er Sieb mit 15gr und fast genau 25 sec gezogen, schmeckt super:-D

    Nun noch zum Verständnis: Die Bezugszeit mit 2er Sieb ändert sich nicht, da durch die größere Oberfläche des 2er Siebes und mehreren Löchern das Wasser schneller durchlaufen kann als beim 1er Sieb!?
     
  15. #15 S.Bresseau, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    nein, das gleichst Du ja durch die doppelte Menge Pulver aus.

    Schau Dir mal das "idealtypische" LM 1er an: Das ist zylindrisch, mit 41mm Durchmesser. Das ist genau die halbe Fläche eines zylindrischen 58mm-Siebs, bei der selben Füllhöhe an Pulver.

    Die üblichen 1er-Siebe sind leicht kegelförmig, damit man sie mit einem 58mm-Tamper verdichten kann.
     
  16. #16 Silvaner, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Richtig, durch eine andere Konstruktion (und größerer Siebfläche) ist die Durchflussgeschwindigkeit im 2er Sieb doppelt so hoch wie beim 1er Sieb, d.h. es bietet der Pumpe weniger Widerstand. Dass dafür auch die Mehlmenge und der Mahlgrad stimmen muss, ist selbstredend.
    Gruß, René

    @ Bressau
    Einer von uns macht einen Denkfehler.
    Bei einem 2er Sieb kommt in 25 sec die doppelte Flüssigkeitsmenge raus. Da kann der Widerstand nicht gleich groß sein wie beim 1er, sonst kämen auch nur 25 ml raus. Größer schon gar nicht, weil sonst weniger als 25 ml durchgepumpt werden. Also muss er kleiner sein. Und wodurch? Durch die größere Siebfläche. Meine Sichtweise.
     
  17. #17 knobelking, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    hehe, jetzt bin ich ja mal gespannt wie die Diskussion weiter geht...
     
  18. #18 Silvaner, 12.04.2011
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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    Ich auch :-D
     
  19. #19 meister eder, 12.04.2011
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    der widerstand pro siebfläche soll konstant bleiben (gleiche füllhöhe, gleicher mahlgrad, gleiche verdichtung). die siebfläche wird verdoppelt -> der gesamtwiderstand wird halbiert -> der durchfluss pro zeit verdoppelt sich (die füllmenge auch, wenn die gleiche füllhöhe erreicht werden soll). die gesamtzeit bleibt gleich. wo ist das problem?

    beim standard-einer ist das etwas komplizierter.

    gruß, max
     
  20. #20 S.Bresseau, 12.04.2011
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

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    AW: Einer- vs. Zweiersieb und die vermaledeite Durchlaufzeit

    aaalso:

    Vielleicht kommt das Missverständnis einfach von einer falschen Auffassung von Kraft und Druck ( = Kraft pro Fläche): Der Druck ist der selbe. Aber die Kraft fürs 2er ist bei gleichem Druck doppelt so hoch.

    Wie gesagt, am Einfachsten versteht man es, wenn man das LM1er mit einem normalen 2er vergleicht:

    - nehmen wir mal an, dass beide perfekt zylindrisch sind
    - das 2er hat die doppelte Grundfläche und hat deshalb bei gleicher Höhe das doppelte Volumen
    - 14g Pulver liefern also im 2er die selbe Höhe wie 7g im 1er
    - da 2er hat aber auch doppelt so viele Löcher

    Der Gegendruck kommt von der Pulverhöhe (= Widerstand, den das Pulver bietet) und der Löcher-Dichte im Sieb. Beides ist für beide Siebe gleich, deshalb braucht das Wasser in beiden Fällen gleich lang. Weil die Fläche doppelt so groß ist und doppelt so viele Löcher vorhanden sind, kann doppelt so viel Wasser in der selben Zeit durch.

    Viele Grüße
    Stefan
     
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