Einfaches Druckprofil ohne Microcontroller

Wo hast du den "Tru Components 2760" gekauft?

 

Seite 1 Beitrag 7 ist der Link

 

Alles klar, ich Danke dir.
Ps. schon bestellt.

 

Bin gespannt, in welche Maschine wirst du es einbauen?
Vielleicht bekommt ein später Suchender dann auch die Infos bzgl der verbauten Pumpe und kann sich so leichter entscheiden, welche Regelung er nehmen soll.
Kenne diese Kemo 012 Regler nicht, und hab halt öfter gelesen, dass es da Aufwändiger wäre zum passenden Ergebnis zu kommen...

Habe heute paar Espressi damit mal versucht, ist interessant aber muss noch viel Lernen

 

Ich habe eine ECM T4 mit einer ULKA EX5.

 

Es ist nicht egal ob man den Druck, oder den Flow reguliert. (das sagen eigentlich auch schon die Namen)
Besser ist es, wenn man beides unabhängig voneinander regeln kann. (ist aber nur meine Meinung)
Zu beginn des Bezuges, drehe ich das Flow-Ventil zu - den Pumpendruck reduziere ich auf den min. Druck 2bar (Blindsieb ca. 4bar),
beim 1. Tropfen in der Tasse erhöhe ich langsam den Pumpendruck und drehe gleichzeitig das Flow-Ventil ein wenig auf.
Bei max. 9,5 bar drehe ich das Flow-Ventil und den Pumpendruck wieder herunter.

 

Genau, ist auch meine Meinung...

 

Mit zwei gesunden Händen.
Linke Hand gegelt den Pumpendruck am Expansionsventil
und die rechte Hand gegelt an der Brühgruppe den Flow.

 

Ja so ist es, du hast es verstanden.

 

was glaubt ihr denn was passiert wenn man den fluss runterregelt?

genau, der druck wird niedriger...


ihr könnt auch den druck reduzieren und auf magische weise wird der fluss dann geringer.

 

Der Druck reduziert sich aber nur dadurch, weil der "Druckverlust" durch den Puck höher ist
- hier fließte mehr Wasser ab, als durch das Ventil durchgelassen wird.

 

versteh ich nicht wie du das meinst.

volumenstrom (=fluss) und druck sind direkt propotional zueinander
wenn du den fluss reduzierst, dann reduzierst du auch den druck.
wenn du den fluss erhöhst, dann erhöhst du den druck.

 

> Linke Hand regelt den Pumpendruck ... rechte Hand regelt an der Brühgruppe den Flow

Wenn man alles durcheinander wirft - Druck hier (an der Pump), Fluss dort (an der Brühgruppe) und diverse Baugruppen (irgendwo dazwischen) - wird es kompliziert. Dann kommen alle Details des Maschinenaufbaus in's Spiel. Nadelventile hier, Expansionsventile dort, Gicleur vor der Gruppe usw. Wenn man alles an der einen entscheidenden Stelle betrachtet, Druck hinter Puck und Fluss durch Puck, dann ist das Bild sehr einfach: Druck und Fluss sind untrennbar miteinander verbunden und egal welche Größe man misst und regelt, die andere ergibt sich zwangsläufig. Man könnte argumentieren, dass "die eigentlich relevante Größe" der Fluss durch den Puck ist. Dann würde es Sinn ergeben, diesen Fluss statt dem Druck als Regelgröße zu wählen. Dann müsste man um eine Ecke weniger denken. Wollte man z.B. einen über die Zeit linear abfallenden Fluss, dann lässt man einfach den Fluss-Sollwert linear fallen. Wolle man einen linear abfallenden Fluss mit Pressure-Profiling erreichen, müsste man den notwendigen Druckverlauf, der das bewirkt, erst irgendwie ermitteln (z.B. empirisch). Aber stimmt das überhaupt, ist der Fluss eindeutig wichtiger als der Druck? Und welche Nachteile hätte diese Sichtweise? Ein offensichtlicher Nachteil wäre, dass man den Fluss durch den Puck ohne technische Hilfsmittel nicht vernünftig erfassen kann. Es gibt dafür keinen Zeiger und niemand kann mit dem Auge erkennen, ob es gerade 1.2ml/s oder 1.4ml/s sind. Außerdem reicht es nicht, den Fluss irgendwo intern zu messen (Flowmeter an der Pumpe o.ä) und mit dem Fluss durch den Puck gleichzusetzen. Eigentlich kann nur eine Waage unter der Tasse die entscheidende Flussrate ermitteln. Druck ist dagegen trivial einfach zu messen.

> was glaubt ihr denn was passiert wenn man den fluss runterregelt? genau, der druck wird niedriger

Ich vermute manche halten die erste Phase des Bezugs, wenn Pressure-Profiling mangels der Möglichkeit, wirkungsvollen Druck aufzubauen (noch zu viel Luft im System), nicht möglich ist, für eine gute Anwendung von Flow-Profiling (des Wassers, das im Sieb ankommt). Es macht allerdings für den Puck kaum einen Unterschied, ob das erste Wasser schneller oder langsamer oder mit einer besonderen Flussratenkurve ankommt. Der Puck wird in dieser fast drucklosen Phase allenfalls oberflächlich, wenige Millimeter tief, mit Wasser benetzt. Das ist funktionell keine Infusion. Sobald so viel Druck da ist, dass Wasser in die Tiefe des Pucks gedrückt wird, kann man auch Pressure-Profiling machen.

 

hallelujah, vielleicht glaubt man dir ja

ich weiß nicht was diesen irrglauben entstehen lässt, vielleicht die decent mit den zwei regelansätzen.
fakt ist: fluss ist unglaublich schwer zu kontrollieren und man sieht das eindrucksvoll bei der decent, dass der druck, bei wirklich eingefroreren profilen komplett daneben läuft und macht was er will, weil der kaffeepuck dann doch kein wirklich vorhersehbares verhalten aufweist.

der durchfluss ist sicher die entscheidende größe beim kaffeebrühen, weil man eben stoffe herauslösen will während wasser fließt.
aber zunächst sollten sich mal sensorik-experten damit beschäftigen, was da geschmacklich interessantes passiert.
besitmmt ist eine exkation, die von anfang bis ende den exakt gleichen fluss hat, ungenießbar oder fürchterlich nichtssagend.
charakter kommt erst dadurch, dass am anfang wenig und am ende viel fluss ist.

für klassiche dunkle espressi scheint die federkennlinie eines alten handheblers einfach das non plus ultra

bei helleren röstungen scheint hingegen der längere, reduzierte fluss eine größere rolle zu spielen.

 

> fluss ist unglaublich schwer zu kontrollieren

Fluss ist simpel zu steuern, aber schwierig zu messen. Ohne Messung bzw. Kenntnis des Ist-Werts gibt es bekanntlich keine Regelung. Ein Regelung liegt vor, wenn es einen Regelkreis mit Rückkopplung gibt, d.h. wenn ein Ist-Wert fortlaufend mit einem Sollwert verglichen wird und durch Änderung des Stellglieds angeglichen wird. Da die Messung des Flusses so schwierig ist, berechnet die Decent den Fluss - und zwar aus dem Druck und der Pumpenkennline. Daran kann man die Äquivalenz von Druck und Fluss schon erkennen. Die Decent setzt dabei den Fluss an der Pumpe (berechnet aus dem Druck, der Druck-Durchfluss-Kennlinie der Pumpe und der Zahl der Hübe) mit dem Espresso-Fluss gleich bzw. die Anwender dürften das annehmen. Das kann man bei einem Thermoblock näherungsweise machen. Bei einer Boilermaschine würde das kaum funktionieren.Bei denen kann der Fluss durch den Puck länger vom Fluss durch die Pumpe abweichen.

 

sorry, mit fluss kontrollieren meinte ich genau das was du ausgeführt hast, nicht die eigentliche reglung/steuerung der physikalischen größe

wie du bereits gesagt hast, dadurch dass der mahlgrad und viele verschiedene einflüsse des pucks während des bezugs dazu kommen wird das alles echt viel und "unkontrollierbar" komplex
deswegen würde ich sagen, dass man bei händischen oder auch simpleren profilsteuerungen lieber den druck anfassen sollte und sich z.b. auf das verlässt, was man optisch erfassen kann (viel mittel wenig fluss)

auf jeden fall, um mal wieder aufs thema zurück zu kommen, beide steuerungen parallel zu nutzen ist quatsch und eine drucksteuerung wesentlich günstiger umzusetzen, als ein flusssteuerung. das ergebnis in der tasse ist das selbe, ob man druck oder fluss anfasst

 

Da ich es irgendwie nicht verstehe, habe ich mal einfach nur ne Frage zu meinem Setup.
Was habe ich denn jetzt? Pressure oder Flow Control?

Wenn ich keinen Siebträger drin habe, kann ich ja von gar nichts bis Vollgas den Wasserfluss laufen lassen, demnach wäre es ja theoretisch Flow Control, weil sich ja auch kein Druck am Manometer aufbauen kann, wäre Pressure Control ja theoretisch falsch…

Da ich aber während des Bezuges nur den Druck am Manometer sehen kann, ist es demnach Pressure Control, oder wie jetzt?
Stehe da irgendwie auf der Leitung, wäre aber über eine kurze Rückmeldung dankbar

Jedenfalls bin ich jetzt richtig froh mit meiner Maschine, weil ich die Volumetrik wieder aktivieren konnte, und das OPV habe ich wieder auf 10,5 bar gestellt.
Da der Bezug nur bis 9 bar läuft, läuft nichts mehr über das OPV in den Tank, und die Füllmenge bleibt ziemlich konstant in der Tasse

 

So wie ich das verstanden habe, kannst du den Druck der Pumpe reduzieren und hast noch ein Nadelventil. Würde sagen du hast eine Drucksteuerung und einen steuerbaren Widerstand, also "Pressure Control" und "Resistance Control". "Control" ist im englischen etwas blöd, da hiermit eine Steuerung gemeint sein kann (wie bei dir) aber auch eine Regelung. Man könnte für deine Maschine vermutlich ein sehr schönes elektrisches Ersatzmodell erstellen, wo eben der Druck der Spannung und der Fluss dem Strom entspricht.