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Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

Dieses Thema im Forum "Espresso- und Kaffeemaschinen" wurde erstellt von Cave, 24. November 2007.

  1. Cave

    Cave Mitglied

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    Saarland
    Guten Tag,

    mir kommt die Auslaufgeschwindigkeit aus dem Siebträger meiner QM 3000 etwas schnell vor. Der Kaffee könnte auch ein bißchen heißer sein (zumindest bei den ersten beiden Kaffees). Der Kaffee läuft mit ordentlich Druck durch i.d.R zwischen 6-10 bar.

    Kennt jemand den optimalen Druck für Kaffee und weiß jemand, ob man auf die Durchflussgeschwindigkeit durch den Thermoblock irgendwie (rein durch Einstellung der Maschine, nicht durch Mahlgradverstellung bei der Mühle und/oder Stopfen. Das habe ich alles schon ausprobiert) Einfluss nehmen kann?

    Röstfrische Grüße
    Sascha
     
  2. Bubikopf

    Bubikopf Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Optimaler Brühdruck 9 Bar.
    Ist bei der Maschine mangels Expansionsventil nicht einstellbar, die Flussrate wird ausschließlich durch den Mahlgrad, den Tampdruck und die Kaffeemenge bestimmt. Bei zu hoher Flussrate wird bei Thermoblöcken der Kaffee zu kalt, bei optimaler Flussrate ist der Brühdruck etwas zu hoch ( ist aber das kleinere Übel ). Bei den alten Omre gabs mal eine elektronische Steuerung der Pumpe ( Schwingungspaketsteuerung ) mit der man die Flussrate reduzieren und damit den Druck optimieren konnte.
    Gruss Roger
     
  3. Caruso

    Caruso Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Wenn das Wasser zu wenig Widerstand im Kaffeemehl findet, dann läuft es zu schnell durch. Der Druck im System muss zuerst einmal durch das Kaffeemehl im Siebträger erzeugt werden. Das hängt in erster Linie vom Mahlgrad (und von der Kornverteilung des Mahlguts, der Homogenität des Kaffeemehls im Sieb, der Oberfläche des Kaffeemehls, vom Tampern,...) ab.

    Wenn bei der Quick Mill die Durchflussgeschwindigkeit zu hoch ist, weil zu wenig Widerstand im Siebträger erzeugt wird, dann hat das Wasser nicht genügend Zeit, vom Thermoblock ausreichend erhitzt zu werden, und der Kaffee ist zu kalt und wahrscheinlich auch sauer.

    Wenn bei der Quick Mill die Durchflussgeschwindigkeit stimmt, weil der Widerstand im Siebträger groß genug ist, dann ist auf Grund der Pumpenkennlinie (Suchfunktion!) der Vibrationspumpe der Brühdruck beim Einersieb viel zu hoch und beim Zweiersieb noch immer sehr, sehr hoch, auf jeden Fall viel höher als die hier im Forum als optimal angegebenen 9,0 - 9,5 bar. Das führt beim Einersieb fast immer und beim Zweiersieb sehr oft zum Channelling. Zu Beginn des Brühvorgangs kommt der Kaffee mit ordentlich Crema aus dem Auslauf, dann wird es aber schnell heller und "flüssiger", da das Kaffeemehl nicht gleichmäßig extrahiert wird, da sich sich im Kaffeemehl Kanäle bilden, durch die das Wasser bevorzugt durchfließt. Man erkennt das an "Wurmlöchern" im Puck.

    Durch genaues Einstellen des Mahlgrades, sorgfältiges Verteilen des Kaffeemehls im Sieb und möglichst exaktes Tampern mit einem genau passenden Tamper läßt sich das Channelling weitgehend verhindern, aber dann ist eben der Brühdruck auf Grund des Verhältnisses von Durchflussmenge zu Pumpendruck definitiv zu hoch. Dieses Verhältnis ist nur vom Modell der eingebauten Pumpe abhängig. Und wenn durch Einbau einer anderen Pumpe der Brühdruck beim Zweiersieb stimmt, dann stimmt er beim Einersieb nicht, und umgekehrt.

    Die einzige "richtige" Möglichkeit, dieses Problem zu lösen, wäre der Einbau eines Expansionsventils zwischen Pumpe und Thermoblock, durch das das beim gewünschten Druck von 9,0 oder 9,5 bar überschüssige von der Pumpe geförderte Wasser wieder in den Tank geleitet wird, wie es (fast) alle teureren Maschinen haben ("Expansionsventil im Kaltwasserbereich").

    Der Einbau eines Expansionsventils nach dem Thermoblock wäre ganz schlecht, denn dann müsste ja viel mehr Wasser vom Thermoblock erhitzt werden. Es stimmt dann das Verhältnis Rohroberfläche im Inneren des Thermoblocks zur durchfließenden Wassermenge nicht mehr, und auch die Speicherkapazität des Thermoblocks reicht nicht aus. Kurz gesagt, bei einem Expansionsventil nach dem Thermoblock würde die Wassertemperatur während des Bezuges sehr rasch abfallen und der Kaffee wäre sicher nicht gut, wahrscheinlich zu sauer.

    Die Quick Mill ist eine sehr kompakte, robuste Maschine, die sehr rasch betriebsbereit ist, mit insgesamt recht hochwertigen Komponenten, und sie wird schon sehr lange fast unverändert gebaut. Aber ihr fehlt eben das Expansionsventil zur Druckregulierung im Kaltwasserbereich, um perfekt zu sein. Mein Espresso schlägt trotzdem jetzt schon so ziemlich alles, was in Wien als solcher verkauft wird.

    Mit Hilfe eines Bekannten werde ich demnächst versuchen, ein bereits vorhandenes Expansionsventil einzubauen. Ich hoffe, dass es im Gehäuse einen Platz gibt. Ich werde auf jeden Fall berichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2007
  4. Damaskus

    Damaskus Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Hallo Caruso,
    ja bitte! Du musst unbedingt davon berichten. Ich überlege wegen dieser Problematik auch schon lange, mal ein Expansionsventil direkt hinter die Pumpe zu schrauben und das "überschüssige" Wasser einfach per T-Stück direkt wieder vor die Pumpe zu leiten. Da ich mir vor einiger Zweit aber einen Zweikreiser gekauft habe, ist das Vorhaben etwas in Vergessenheit geraten. Bei meinen Schwiegereltern, die ebenfalls eine Quick Mill 0835 besitzen, fällt mir aber bei jedem Besuch wieder der viel zu hohe Brüdruck auf. Ist mir unverständlich, wieso Quick Mill nicht von sich aus ein Expansionsventil einbauen. Das hätte doch spätestes nach dem Umstieg auf das neue Gehäuse/die neue Elektronik ohne das Poti für die Vibrationspumpe Anfang der 90er geschehen müssen. Dann wäre so eine Quick Mill Maschine tatsächlich wieder ein in sich durchdachtes und geschlossenes System und eine ganz brauchbare Haushaltsmaschine. Also, umbedingt berichten - gerne auch Fotos! Super das sich da mal was tut.
     
  5. Cave

    Cave Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Hallo und schönen Sonntag.

    Danke erstmal an Bubikopf und Caruso. Ich denke, die von Caruso genannte Nachrüstung eines Expansionsventils (vor den Thermoblock) macht Sinn. Die Installation kommt also auch für mich in Frage.

    Ich habe mich mal bei Kaffeewiki umgeschaut. Vom Platz her passt das Ventil in die QM 3000 rein.

    Mir stellen sich jedoch ein paar grundlegende Fragen:

    Funktioniert die Restwasser-Rückspülfunktion (für das nicht benötigte Wasser aus dem Thermoblock) nach Einbau des Ventils eigentlich noch?

    Wo kann man ein kompatibles Ventil kaufen und was kostet es?

    Gibt es Unterschiede bei den Expansionsventilen und was muss man dabei beachten?

    Was brauche ich für Zubehör (Leitungen, Klemmen, Befestigungsmaterial etc.)?

    Gruß und schönen Restsonntag
    Sascha
     
  6. Cave

    Cave Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Hallo nochmal, ich habe noch eine Frage:

    Wie verhält es sich eigentlich mit einem Expansionsventil, wenn die Maschine einen höheren Druck (über 9 - 10 bar) aufbauen muss, z.B. wenn das Kaffemehl zu fein ist, der Siebträger zu voll oder zu fest gestopft wurde? Ist es dann noch möglich, trotzdem einen vernünftigen Kaffee zu bekommen oder läuft dann nur noch tröpfchenweise Kaffee aus dem Siebträger? Man begrenzt ja vorab den max. Druckaufbau der Vibrationspumpe durch das Ventil. Bei Kesselmaschinen kann man, je nach Gerät, den Boilerdruck erhöhen, beim Thermoblock geht es ja nicht.

    Schönen Gruß
    Sascha
     
  7. Largomops

    Largomops Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Mit reduziertem Brührdruck kann/muss man etwas grober mahlen.
     
  8. Cave

    Cave Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Halloooo,

    gibt's schon Antworten oder sonstige Neuigkeiten zum Aufrüsten einer Thermoblockmaschine zur ultimativen Referenz in der Brühtechnik rund um den Globus durch Expansionsventile oder Vibrationspumpensteuerungstechniken?
     
  9. beginner

    beginner Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Der Mahlgrad muss natürlich angepasst werden, da die QM zum Beispiel bei 25 s Durchlaufzeit einen höheren Brühdruck hat.
    Der Boilerdruck (bei Zweikreisern kann er eingestellt werden) hat aber nichts mit dem Brühdruck zu tun.
    Tatsächlich würde ich gerne an meiner Quickmill mal ein Expansionsventil einbauen. Sollte doch eine Verbesserung bringen. Im gleichen Schritt ist dann auch gleich ein Manometer notwendig damit ich den Brühdruck einstellen kann. Aber ich warte noch bis Weihnachten.
    Ansonsten würde ich mich auch freuen wenn es schon Erfahrungen diesbezüglich gäbe, bevor ich Zeit und Geld in sinnlose Basteleien investiere.
    Da fällt mir ein, dass ich noch ein Blindsieb benötige.
     
  10. Caruso

    Caruso Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    @beginner:
    Wozu ein Blindsieb? Die QM kann man meines Wissens nach nichht rückspülen! Was sollte denn da rückgespült werden, wenn du dir den Aufbau der QM anschaust?

    @alle, die's interessiert:
    Den Umbau (Expansionsventil nach derPumpe) versuche ich noch diese Woche zu organisieren. Bin selber neugierig!
     
  11. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Moin Ihr 'Schnellbrueher',

    Wenn ich das so lese, wundern mich meine Ergebnisse nicht mehr.

    Sehe ich das richtig, dass man dem Problem u.U. auch mit einer (Nulldurchgangs) PWM-Steuerung der Pumpe beikommen koennte? Also den Druck dadurch reduzieren, dass man z.B. 400ms einschaltet und 100ms aus lässt? Das könnte meine Mühlentimersteuerungsplatine auch locker machen.. :)
    Ausserdem noch sowas wie eine Preinfusion und natürlich auch die Gesamtbezugszeit timen. Mit dem ELV Durchflussmesser vielleicht sogar noch mengengesteuert (Dosierautomatik)..

    Was meinen die Experten?

    Aber jetzt muss ich erst noch endlich die letzten Zeilen Code fuer die Muehlensteuerung schreiben!

    Z.
     
  12. beginner

    beginner Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Die QM kann man nicht rückspülen. Die Überlegung dabei war, den Brühdruck mit einem nachträglich eingebauten Manometer messen und einstellen zu können. Sonst bringt ja das Expansionsventil nichts. Den Stößel in der Schraube müsste man dazu auch noch rausnehmen, damit der Druck im Blindsieb auch wieder abgebaut werden

    Fragt sich nur, wer das ganze noch Handhaben soll.
     
  13. Caruso

    Caruso Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Es ist vollbracht!

    So sahh das Innenleben im Sockel meiner 0820 vorher aus:

    [​IMG]

    Das weiße Teil rechts im Bild, das an die Pumpe geschraubt ist, ist eine Art Schwingungsdämpfer. Hab ich noch nie sonst wo gesehen.

    Die Pumpe schaut zwar aus wie eine Ulka, ist aber keine. Und ganz wichtig bei dieser Pumpe: man muss die Stromleitungen wieder richtig anschließen, sonst läuft sie nicht.

    Das wurde alles von rafifi demontiert, und an die Pumpe kam ein Pumpenbypass:

    [​IMG]

    Der caffè ist eindeutig besser, obwohl mir noch ein Manometer zum genauen Einstellen des Brühdrucks fehlt. Das Ventil wird dann mit einem Kabelbinder fixiert.

    Einziger Nachteil bis jetzt: das Bypassventil berührt das Gehäuse, und die Maschine ist auch während des Bezugs lauter als früher.

    Für am Nachbau Interessierte:
    Anhand dieser Fotos und mit Hilfe der Ersatzteile von rafifi kann jeder diesen einstellbaren Pumpenbypass leicht selbst nachrüsten.

    Ganz wichtig dabei: unbedingt die Messingmuffe für den Druckschlauch zum Thermoblock richtig herum an das Ventil wieder anschrauben, sonst sucht sich das Wasser den Weg des geringsten Widerstands, und der ist dann am undichten Druckschlauchanschluss vorbei in den Unterteil des Gehäuses.

    Vielen Dank an rafifi für die rasche Realisierung!

    [​IMG] kann ich nur empfehlen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2007
  14. Cave

    Cave Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Hallo Bastelbrüder,

    sieht ja alles sehr interessant und professionell aus.

    Allerdings ist mir immer noch schleierhaft, ob die "Eindampfung" auf 9 bar durch ein Expansionsventil die Fähigkeiten der Maschine zu stark einschränkt, nämlich die Fähigkeit auch mal mehr Druck durch den Siebträger zu pressen, wenn der Bediener (also ich) zu fest gestopft oder zu fein gemahlen hat! Wie verhält sich die Maschine dann; weiss das jemand?

    Wie sieht es mit einer evtl. elektrischen Pumpensteuerung der alten QMs, die Bubikopf genannt hat, aus? Gibt es die Dinger noch als Ersatzteil zu kaufen? Ein Loch ins Gehäuse gebohrt und zwei Kabel angeklemmt geht schnell!

    Erwartungsvolle Grüße
    Sascha
     
  15. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Ich denke jeder, der einen (zusätzlichen) Knopf drücken kann. Die Steuerung macht dann den Rest (25 Sek Gesamtzeit, Druckreduzierung um einen festen Prozentsatz durch ein oder zwei (Zweiersieb) fixe(s) Puls-Pausen-Verhältnis(se), 5 Sek. Preinfusion und evtl. langsameren Druckanstieg am Anfang um evtl. Channeling vorzubeugen)

    Z.
     
  16. beginner

    beginner Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Hallo zamzon,
    kann man die Pumpe nicht einfach mit einem Dimmer reduzieren. Denn darauf läuft es doch hinaus.

    @Caruso
    Danke für die Bilder. Aber hätte man das Entlüftungsventil nicht dran lassen können. Denn das Wasser kann bei der QM öfters mal aus gehen. Hier hatte vor kurzem jemand ein kompaktes Expansionsventil in eine eingebaut. Das könnte auch bei Dir reinpassen.http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/15720-bruehdrucktuning-bei-wenig-platz.html
     
  17. beginner

    beginner Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    15 bar Profidruck sind natürlich durch nichts zu ersetzen.;-)
     
  18. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Wenn man mal von einem evtl. 'Druck-Profil' und dem Timen absieht (Preinfusion, Gesamt), dann evtl. ja, wenn es der *richtige* Dimmer ist. Phasenanschnitt würde ich nicht versuchen. Für induktive Lasten müsste er auch geeignet sein. Und ausserdem darf man ihn natürlich nur 'über' den Pumpenschalter bzw. Relais anschliessen, also parallel dazu. Sonst reduziert man ja auch die Heizung. :cool:

    Z.
     
  19. Cave

    Cave Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    ...könnte auch für meine QM 3000 zweckvoll sein. Was denkt ihr; ist dieses kleine Ventil brauchbar.

    Hier mal ein Bild von meiner Maschine (hier sieht es etwas unaufgeräumter aus). An welcher Stelle kann man denn das Ventil einsetzen, welcher Schlauch muss wohin? Welches Zubehör brauche ich? Kann der vorhandene Monometer-Anschluss bleiben wo er ist?

    Danke schon mal im Voraus!

    [​IMG]
     
  20. beginner

    beginner Mitglied

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    AW: Einfluss auf die Durchlaufgeschwindigkeit Quickmill

    Die anderen, die das Ventil eingebaut, haben sind sehr zufrieden.
    Es müsste hier auch reinpassen.
    Es gehört zwischen Pumpe und Magnetventil in den Schlauch.
    Du brauchst eigentlich nur das Ventil und zwei gewinkelte CK-Schnellverschraubungen.
    Und ein Abflussschlauch für das überschüssige Wasser in den Tank zurück.
    Da ist sogar ein Loch im Blech dafür übrig, soweit ich sehen kann.
     

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