Einkreiser "besser" als Zweikreiser?

Diskutiere Einkreiser "besser" als Zweikreiser? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Kaffeewiki - Die Brühtemperatur - das unbekannte Wesen Die Aussage von espressionistin hingegen legt den Verdacht nahe, dass ein 2K das...

  1. #21 Alexsey, 12.01.2017
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    Kaffeewiki - Die Brühtemperatur - das unbekannte Wesen

    Weil beim Einkreiser während des Bezuges kaltes Wasser in den Kessel nachfließt. Bei einem Einkreiser mit kleinem Kessel, hast Du also ein ähnliches Problem, wie bei einem Zweikreiser im HX. Nur das der Zweikreiser deutlich mehr Masse um den HX hat, um dies auszugleichen. Der Zweikreiser ist gewisser Maßen durch die höhere Tempertur und die richtigen HX Maße darauf ausgelegt, den Nachschub an kaltem Wasser zu bewältigen. Der Einkreiser geht eher davon aus, die eingestellte Temperatur halten zu wollen. Beide können dabei je nachdem mit Erfolgen glänzen.
     
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  2. #22 espressionistin, 12.01.2017
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    ?

    These: "Ein kleiner Einkreiser-Kessel neigt zu Temperaturschwankungen..."
    Antwort: "Nicht jeder Einkreiser-Kessel ist klein".

    These: "Ein kleines Auto neigt zu wenig Platz"
    Antwort: "Nicht jedes Auto ist klein".

    Merkst du was? ;)
     
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  3. #23 Stephan Stoske, 12.01.2017
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    Das ist ein ganz wunderbares Beispiel dafür, wie man Vorstellungen erzeugt. Man kann das unheimlich gut nachvollziehen und sich praktisch auch prima vorstellen. Ohne es zu erwähnen baut man damit aber auch falsche Vorstellungen mit ein. So stellt man sich vor, dass das frische Wasser eiskalt ist, das es egal wäre wo genau es einfliesst und das gesamte System darauf sofort reagiert. Vor allem aber, dass der Erbauer der Maschine entweder relativ blöde war und diesen Umstand vergaß, oder es wusste, es ihm aber egal war. Beides ist relativ unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass die Sache bei jeder Maschine konstruktiv bedingt in genau dem Rahmen liegt, der bei regulärer Benutzung ausserhalb einer beeinflussenden Relevanz liegt. Denn sonst würde die Maschine praktisch gar nicht richtig funktionieren. So entstehen falsche Bilder und Vorstellungen, die zwar theoretisch richtig, aber praktisch falsch und meistens eben garnicht von Belang sind. Vorausgesetzt, wie reden von "ordentlichen" Maschinen. Geräte für 50 $ von aliexpress und Konsorten können wir dabei stillschweigend ausnehmen :)
     
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  4. #24 Alexsey, 12.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2017
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    Mit je nachdem, war natürlich gemeint, wie gut es je nachdem konstruiert ist. Und das gilt für beide Optionen. Ich frage mich also, was Du mir hier unterstellst. Dabei gibt es auch höherwertige Einkreiser, welche auf die Problematik reagieren. Darüber hinaus habe ich den Kaffeewikiartikel voran gestellt, der das Ganze weit besser erklärt und weit ausführlicher, als ich es könnte. Und natürlich habe ich verallgemeinert und sehe darin überhaupt kein Problem bezüglich Relevanz (zumal Kaffeewiki als Hinweis für genauere Erklärung). Der Threadsteller scheint intelligent zu sein, bzw. ich glaube daran. Das heißt ich setze vorraus, dass er sich selbst noch damit auseinandersetzt. Wer das nicht tut, ist meines Erachtens selbst schuld. Meine Threads dienen nicht dazu, anderen das Denken oder das Erfahrung Sammeln abzunehmen. Ich stelle hier nur meine Meinung ein und das diese Vorstellungen erzeugt, ist normal.

    Ich habe übrigens nur Einkreiser. Ich glaube also zwangsläufig daran, dass Einkreiser gut konstruiert sein können.
     
  5. #25 cremofix, 12.01.2017
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    Hallo Stephan,

    grundsätzlich bin ich bei Dir, wobei auch Deine Argumentation den Leser letztendlich in eine bestimmte Richtung manipuliert (puh, was für ein böses Wort;)).
    Du unterstellst, dass die Hersteller in erster Linie Produkte auf den Markt bringen, die ausgereift sind und in denen die Erfahrungen aus 100 Jahren Gastronomie 1:1 umgesetzt und in den Haushaltsbereich übertragen wurden. Vor 20 Jahren hätte ich Dir in dieser Argumentation wahrscheinlich auch noch Recht gegeben.

    Heutzutage erlebt man leider ganz andere Sachen, auch bei den sog. Markenherstellern. Der Produktentwurf findet heute nach ganz anderen Gesichtspunkten statt. Die Frage lautet weniger, was ist bewährt oder sinnvoll, sondern vielmehr, was lässt sich am besten verkaufen.

    Wenn die Kunden nach PID schreien, dann wird der auch verbaut und sei es im Zweikreiser.
    Während der Kunde bereit ist für den blöden blinkenden PID an der Front ein paar hundert Euro mehr auszugeben, ist er das für höherwertige Pumpen, solidere Ventile etc. nicht. Bewährte Dinge werden aus Kostengründen dafür dann auch schon mal weggelassen, oder durch billigere ersetzt.

    Ich bin aber mit Dir darin einer Meinung, dass auch ich bezweifle, dass es besonders viele Menschen gibt, die diese Feinheiten wirklich ausloten können.
    Ich merke von Zeit zu Zeit zwar deutliche Unterschiede zwischen den Shots, da ich jedoch viel Cappucino trinke sind aber alle im Rahmen und jederzeit trinkbar und weiterempfehlbar. Für mich ergibt sich daher nicht zwingend die Notwendigkeit DEN "perfekten Shot" zu jagen.
    Wobei: vielleicht brauche ich dazu auch nur noch etwas..... man soll ja nie "nie" sagen.:D

    Das nachfließende kalte Wasser merkst Du insbesondere beim Festwasseranschluss übrigens deutlich!
     
  6. hawi

    hawi Gast

    Meinst Du die Temperaturkontrolle beim "Temperatursurfen" eines Zweikreisers? Wenn ja: die kann man nur nachmessen, wenn man einen Temperaturfühler in die Brühgruppe einbaut. Und diese Messung bringt einem nichts, weil man die Temperatur nicht kontrollieren, d.h. in nachvollziehbarer Weise verändern kann.

    Der PID in einem 2Kreiser kontrolliert die Temperatur des Dampfkessels. An oder in dem Dampfkessel sitzt auch der Temperatursensor des PIDs. Was in dem Wärmetauscher für Temperaturen herrschen, kann der PID nicht messen. Und noch weniger beeinflussen, weil er ja keine direkte Regelungsmöglichkeit hat. Die Temperatur des Wassers im Dampfkessel sagt nämlich noch nichts über die Temperatur des Wassers aus, das am Ende des Wärmetauschers hinaus- und in die Brühgruppe hineinfließt. Die hängt maßgeblich auch noch von der Durchflussrate des Wassers und noch einigen weiteren Faktoren ab (Menge des Wassers im Dampfkessel, Wärmeübertragungskapazität des Wärmetauschers, ...).

    Ein Zweikreiser hat genau eine Temperatur, die er ohne Verstellung des Pressostaten (oder bei einigen wenigen Maschinen des PIDs) zuverlässig und stabil liefern kann. Das ist die Temperatur, die anliegt, wenn Du das überhitzte Wasser mit einem langen sog. Cooling Flush abgelassen hast und weiter Wasser beziehst. Wenn Du versuchst, eine andere (zwangsläufig höhere) Temperatur des Brühwassers zu bekommen, in dem Du den Cooling Flush weglässt oder vorzeitig abbrichst, ist das m.M.n. nichts anderes als im Nebel herumzustochern. Es gibt zwar Leute, die behaupten, dadurch eine reproduzierbare Brühtemperatur zu bekommen, aber mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie das funktionieren soll. Das ist schon deswegen unmöglich, weil Du ja zwangsläufig während des Bezugs eine abfallende Temperatur hast, also das Gegenteil von stabil.

    Wenn Du sicher gehen willst, eine Maschine mit leicht verstellbarer und genau einstellbarer Brühtemperatur zu haben, dann solltest Du dir Gedanken über einen Einkreiser oder eben über eine Dual-Boiler-Maschine machen. Bei beiden kannst Du mit einem PID die Temperatur einfach und auf's Grad genau reproduzierbar einstellen. Wenn die Maschine dann noch so konstruiert ist, dass sie beim Bezug temperaturstabil ist, dann ist alles so, wie es sein soll. Zweikreiser sind zwar auch temperaturstabil (s.o.), aber eben nicht reproduzierbar einstellbar und das Einstellen selber ist viel aufwändiger, weil es Trial-and-Error ist und man an der Brühgruppe nachmessen muss, was man da eigentlich eingestellt hat.
     
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  7. #27 Aeropress, 12.01.2017
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    Hoffentlich das gleiche wie DU? Aus dem übrigen Zusammenhang den Du nicht zietiert hast geht ja hervor, daß ich nur darauf hinweisen wollte, daß es nicht DEN einen typischen Einkreiser gibt für den jeder Negativpunkt der da gerne so bei Einkreisern genannt wird auch zutrifft, sondern daß es da einer differenzierteren Betrachtung bedürfte, eben maschinen- und nicht klassenspezifisch. Irgend ein Problem damit? Ging ja in keiner Weise gegen Dich und deine These stimmt selbstverständlich für kleine Einkreiser, hab aber auch nichts anderes gesagt sondern genau genommen das Gleiche am Beispiel der Lelit. ;)
     
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  8. #28 svala0791, 12.01.2017
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    Bestes Beispiel für eine Espressomaschine, bei der sich der Hersteller gar nicht mehr an Kunden richtet, die "echten" Espresso produzieren wollen, ist doch die Gaggia CC. Erst wurde die Nutzung mit Mühle im Auslieferungszustand durch Cremasiebe unmöglich gemacht, ein paar Jahre später das Magnetventil entfernt und ein lächerlich kurzer Timer zum Ausschalten gesetzt. Und die Maschine kostet keine 50 Euro. Es wurde nur entschieden, dass die paar Kaffeenerds (die dummerweise auch noch jeden Defekt reparieren) eine wesentlich kleinere Zielgruppe sind, als die zigtausend Leute, die ihre Maschine innerhalb von 5 Minuten nach dem Einschalten mit Supermarktpulver füttern wollen.
    Das ist ja auch geschickt, denn der Ultranerd kauft sie wahrscheinlich trotzdem und schaut, wie er sie umbauen kann. Siehe CC in der Zeit der "leichten" Modifikation bis 2015. Jetzt haben sie es halt übertrieben, weil man zu viel tauschen müsste.
     
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  9. #29 Stephan Stoske, 12.01.2017
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    @Alexsey:
    Keine Sorge, ich unterstelle dir nichts. Ich habe auch niemanden angesprochen sondern nur ein Beispiel aufzeigen wollen, dass man auch über-differenzieren kann und ganz leicht falsche Bilder entstehen. Beurteilen kann das ganz sicher jeder für sich selbst.

    @cremofix:
    Es ist gut möglich, dass meine Ansicht etwas blauäugig ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich schnell in immer feineren Aspekten verlieren kann und dabei auch oft die Relevanz überschätzt. Besonders dann, wenn man sie auf theoretischer Ebene noch gar nicht einschätzen kann. Gerade bei technischen Geräten und subjektiver Wahrnehmung passiert das sehr schnell. Es ist auch normal, dass man seine eigenen Ansichten gerne verallgemeinert, damit aber andere Ansichten manipuliert, freilich ohne dies bewusst zu wollen. Davon nehme ich mich nicht aus, betrachte meinen Kommentar deshalb eher didaktisch.
     
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  10. #30 LaCrematore, 12.01.2017
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    Ich möchte hier nur kurz meine Erfahrung hinterlassen, dass die mir bekannten Leute mit Heim-2-Kreisern, die sich nicht intensiver mit der technischen Dimension beschäftigen, eigentlich alle Probleme mit der Brühtemperatur haben. Wenn man ihnen dann das Phänomen des im Dampfkessel stehenden Brühwassers erklärt, das nur darauf wartet, den Puck zu verbrennen, leuchtet das zwar irgendwann ein, ob sie in der Praxis den Dreh rauskriegen, wage ich aber zu bezweifeln. Viele verbrannte Espressi sind bis dahin oft über die Wupper gegangen und erträglich war es nur durch Milch, wegen der man ja schließlich den 2-Kreiser auch ursprünglich kaufte (...oder wegen der Optik...). Von Einkreiser- (und natürlich DB)-Besitzern ist mir das unbekannt, die kommen nach kurzer Einarbeitungszeit (Mühle, Tampern, Bezugszeit) eigentlich alle schnell klar. Bleibt natürlich das Thema: Viel Espresso oder viel Milchkram, ich hätte als Milchfreund auch keinen Einkreiser.
     
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  11. #31 svala0791, 12.01.2017
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    Meinst du damit jetzt die Notwendigkeit eines cooling flush oder das, was man bei homebarista liest über den richtigen Bezugszeitpunkt nach dem cooling flush? Bei Ersterem dachte ich immer, das bekommt man im Fachgeschäft großartig erklärt. Zweiteres bekomme ich übrigens auch (noch?) nicht richtig hin.
    Mein Votum ist Einkreiser, auch wenn man gerne mal Cappuccino trinkt, Zweikreiser nur dann, wenn tatsächlich mehr als 2 Leute etwas mit Milch wollen. Idealerweise Dualboiler, ohne je selber einen besessen zu haben.
     
  12. Karal

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    Bin ich auch deiner Meinung. Diesbezüglich ist Einkreiser also besser als Zweikreiser. Der Aspekt Anbau ist eine andere Frage, OT.
     
  13. #33 espressoelse, 12.01.2017
    espressoelse

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    Was hast du den für Spezialisten in deinem Bekanntenkreis? Einen Cooling Flush zu machen, nachdem die Maschine ordentlich aufgeheizt hat, bekommt selbst ein Schimpanse mit mittlerer Begabung hin. Ich habe noch nie einen angebrannten Puck zu verzeichnen gehabt und ich kann mir nicht vorstellen, dass Mehrzahl der Betreiber von Zweikreisern unfähig ist, diese korrekt zu bedienen. ;-)
     
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  14. #34 cremofix, 12.01.2017
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    jetzt beleidige mal bitte nicht die armen Tiere:D
     
  15. #35 svala0791, 12.01.2017
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    Er schreibt ja explizit von Leuten, die sich mit der Technik ihrer Maschine nicht auseinander setzen. Da du hier im Forum aktiv bist, fällst du wahrscheinlich auch nicht in diese Kategorie. Ich bin nur überrascht, weil so teure Maschinen wie die großen Zweikreiser bestimmt hauptsächlich im Fachgeschäft gekauft werden. Da hätte ich eine nachhaltige Beratung erwartet. Ob sie dann hilft, steht auf einem anderen Blatt.
    Edit: ich bin jetzt hier auch raus, wir schweifen total ab, eigentlich ist das hier ja schon als Kaufberatung gedacht und keine Grundsatzdiskussion.
     
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Einkreiser "besser" als Zweikreiser?

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