Einkreiser sind besser...

AW: Einkreiser sind besser...

1. Es gibt unterschiedliche Arten von Zweikreisern, beim Dualboiler (etwa bei der DC Mini) zum Beispiel wird das Wasser fürs Espressobrühen und den Dampf getrennt erhitzt und somit die Temperatur getrennt geregelt. Daher überhitzt das Espressowasser dort nicht; bei der weiter verbreiteten Bauart mit Durchlauferhitzer hat man die Überhitzungsproblemik tatsächlich.

2. Stimmt, Entkalken fällt beim Einkreiser wohl tatsächlich einfacher aus.

3. Die Aufheizdauer hängt stark mit der Temperaturkonstanz zusammen, denn wenn mehr heiss ist, kann auch mehr den Temperaturabfall (das Tankwasser ist im Allgemeinen wesentlich kälter als das Kesselwasser) kompensieren. Zudem sind bei den teureren Maschinen (die meist Zweikreiser sind) bessere Temperaturkontrollen eingebaut als bei günstigen Einkreisern.

4. Tja, der Preis ist manchmal ein Kriterium, aber irgendwann drängt sich wahrscheinlich die Qualität und der Komfort in den Vordergrund (ich z. B. bin von Gaggia Evo auf DC Mini umgestiegen und bin mehr als glücklich).

Je nachdem wie erfahren du auf dem Gebiet der Espressobereitung bist und was deine Geldbörse erlaubt, würde ich als Einsteigermaschine einen nicht zu teuren Einkreiser empfehlen, allein weil man damit, falls der ganze Aufwand doch nichts für einen ist, nicht so viel falsch macht. Wenn du allerdings bereit bist auch als Einsteiger 600 Euro oder mehr auszugeben und vor allem, wenn du häufig Cappuccino oder andere Milch-Kaffee-Getränke machst, würde ich durchaus in Richtung Zweikreiser blicken.

Viel Erfolg jedenfalls.

 

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Viele Einkreiser haben herbe Temperaturschwankungen, da die Aufsatzthermostate um bis zu 20 Grad fallen müssen, um wieder in Aktion zu treten. Soviel kann ein 2-Kreiser gar nicht schwanken ;-) Die Domobar dürfte um ca 3 Grad und damit ziemlich vernachlässigbar schwanken -> zumindest hat die verwendete Thermostat-Bauart meistens lt Typenblatt ne Schalthysterese von 3 Grad...

Greetings \\//

Marcus

 

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Hey Marcus,

Welche sind eigentlich temperaturstabile Einkreiser: Also Silvia vs. VB DB vs. Gaggia Produkte vs. entsprechende BFC Geräte?

Wie gross sind da die Unterschiede?

Gruss, Alexander

 

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Ich denke, dass die Gaggias am stärksten schwanken dürften, da entspr. Thermostate und relativ wenig Masse. Die Silvia gleicht wohl einiges durch das viele Messing aus, ebenso wie die Brasilias. Die BFC hab ich noch nicht von innen gesehen, denke aber, dass es ebenfalls ein Thermostat wie in der Domobar ist.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: die Kaffeetemp an der Dusche schwankt nicht um 20 Grad; aber 3 bis 5 Grad letztendliche Schwankung auf dem Pulver machen ne Menge aus. Ich kann zwar dann schon nen leckeren Espresso produzieren, aber er wird doch nie so schmcken wie aus einer richtig temp-stabilen Maschine.

Greetings \\//

Marcus

 

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Das ist genau auch meine Erfahrung. Deshalb kann ich auch keinem zu einer Silvia raten. Ich persönlich finde, daß ca. 500,-- Euro, so robust die Maschine auch sein mag, für ein derart mäßiges Temperaturverhalten einfach zuviel Geld ist. Da werden Thermostate verbaut, für die sich wahrscheinlich jedes Bügeleisen für 15,-- Euro schämen würde.

Gruß, Hämmi

 

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Kann evtl. jemand der die Silvia zuhause hat und täglich benützt zum Temperaturverhalten etwas beitragen, wie schnell sich das in der Praxis (v.a. beim Bezug mehrerer Tassen) auswirkt?

@Nobbi-4711: Ist denn letztendlich bei den Einkreisern i.E. nur die Domobar bzw. die BFC zu empfehlen oder gibts noch weitere Alternativen? Oder stellt ein Einkreiser selbst in dieser Preisklasse nur einen Kompromiss dar und man sollte grundsätzlich für einen "günstigen" Einstieg gleich zum Zweikreiser greifen, wenns schon keine Dualboiler bzw. DC Mini wird?

 

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Der problematische Temperaturabfall der Einkreiser kommt erst während des Bezugs und schlägt normalerweise noch nicht beim Single Shot zu. Die Regelsysteme sind bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht SO schlecht, wie Du meinst. Wenn die Wassertemperatur tatsächlich um 20 Grad schwanken würde, könnte kein Mensch damit guten Espresso zubereiten, was aber bekanntlich gar kein Problem ist: der Espresso wäre mal viel zu heiss, mal viel zu kalt.

Die Thermostat-Hysterese ist zwar gross, aber das ist kein Widerspruch: das Thermostat sitzt bei einer Gaggia 2cm neben der Heizung. Was man dort misst, ist nicht die eigentlich relevante Brühwassertemperatur, sondern eine artifizielle Temperatur, die sich für die primitive Regelung als geeignet erwiesen hat. Das Gesamtsystem (Boilerwand, Wasser, Brühgruppe) ist aber träge und integriert die Temperaturschübe bis zum Boilerausgang. Deshalb schwankt die Temperatur des Brühwassers am Ausgang des Systems, Hysterese der Thermostate hin oder her, gar nicht stark zwischen verschiedenen Startzeitpunkten.

Die Wasser-Temperatur am Auslauf einer Gaggia Classsic schwankt tatsächlich nur um etwa 5 Grad und liegt damit auf dem Niveau einiger Zweikreiser oder ist sogar besser: Vibiemme Domobar: 5 Grad. Valentina Arte di Vittoria PLUS (= BFC): 4 Grad. Silvia: 8 Grad.

Quelle: Tests der Norwegian Specialty Coffee Association, die man hier findet:

Norsk Kaffeinformasjon - www.kaffe.no
Norsk Kaffeinformasjon - www.kaffe.no

Die haben sehr viele Maschinen ausgemessen. Grundlage ist immer der Single Shot mit 7g (Vann temperatur = Wassertemperatur).

 

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also ich empfinde diese 30 sekunden wartezeit (so fern man häufig cappu trinkt) schon als sehr störend - in dieser zeit verliert der espresso imo schon einiges an qualität... oder wer andersherum arbeitet: der schaum steht ab - fast noch schlimmer. imho kommt die domobar nur für leute in frage die ausschließlich espresso trinken - ansönsten dürfte die oscar die bessere wahl sein und der preis ist auch ähnlich.
mühlen gibt es noch alternativen von ascaso oder von nuova simonelli (die passt dann perfekt zur oscar)... kann man in betracht ziehen, muss man aber nicht!

 

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Hi, da man an der Gaggia Baby Class (ungefähr wie Classic Coffee) nichts selbst einstellen kann und ich mich technisch auch nicht so auskenne, kann ich nur beitragen, daß der Espresso und Cappu selbst bei mehreren Tassen kurz nach einander einfach traumhaft schmeckt. Ich hatte schon nach wenig Übung ein sehr aromatisches (und ziemlich konstantes) Ergebnis: Der Danesi Oro schmeckt unglaublich schokoladig und voll-mild. Der Espr./Cappu wird weder sauer noch bitter. Voraussetzung ist allerdings natürlich, daß ich an der Mühle den richtigen Mahlgrad getroffen habe (sehr aufwändig und kann Tage des Probierens dauern ). Ich würde also aus der Praxis berichten wollen, daß mir (wir sind eigentlich 3 Pers.) keine Temp.schwankungen aufgefallen sind, was den Geschmack anbelangt (vorheriges Milchschäumen mit einbezogen, danach muß man eh einen Leerbezug machen).

 

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das ist ne Gewissensfrage

ganz ehrlich: ich hatte bisher EINMAL den perfekten Cappuccino,
bis dahin wußte ich nicht wo die obere Skala anzusiedeln ist...
konnte also zu den Schwankungen auch nix sagen
WEnn ich mir üüüüberhaupt keine Gedanken um Temperatur mache und den Siebträger einfach drunter hänge wie ich lustig bin, ob sie grade aufheizt oder nicht,
dann schmeckt der Espresso/Cappuccino.
Silvia rächt sich nicht so bitter und nachhaltig und wird nie so sauer wie es eine Pavoni tut -
aus dem Vergleich würde ich die Schwankungen als nicht sehr groß bezeichnen...
aber das ist halt ein subjekiver Eindruck.

Würde ich IMMER so perfekte Cappus bauen wie der eine..
und bei manchmal falscher Temperatur würden sie schmecken die sie
derzeit bei mir im Durchschnitt sind, würde ich die Unterschiede als beachtlich bezeichnen...
und jetzt such dir was aus

 

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Vielleicht liegtgt es an meinen Norwegisch, so richtig schlau werde ich aus deren Messergebnissen nicht.

Bei den Einkreisern unterscheiden sich technisch baugeiche Maschinen bei Temperatur und Hysterese. Nun gut, das kann man vielleicht noch mit einer enormen Streuung der Billigthermoste erklären. Aber was sollen einem denn die gemessenen Temperaturen bei den Zweikreisern sagen? Die Domobar Super mit einer maximalen Auslauftemperatur von nur 92 Grad? Haben die etwa ganz übersehen, daß Zweikreiser einen verstellbaren Pressostaten haben? Und eine derart falsch eingestellte Maschine bekommt dann die Höchstnote beim Espresso?

Das kann nur am Norwegisch liegen.

Gruß, Hämmi

 

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hm, ich habe sehr schnell einen pid-regler eingebaut, da mich die leerbezuege und das warten wahrend des aufheizens gestoert haben.
fuer die qualitaet der espressi waren die frische des kaffees/frisch geroesteter kaffee entschiedender. der wechsel vom original rancilio sieb (ca. 12 g) auf ein lm 2er (ca. 16 g) haben noch einmal einen grossen geschmacksunterschied bewirkt.
bei der silvia ist meiner meinung auch sehr wichtig, die maschine min. 30 min lang mit eingespanntem siebtraeger aufheizen zu lassen-gerade in der kalten jahreszeit.

die zum schaeumen benoetigte aufheizzeit ist dagegen vernachlaessigbar. latte art geht trotzdem ohne probleme.


beste gruesse

eike
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AW: Einkreiser sind besser...

Ich bin von einem (sehr alten) Zweikreiser auf einen Einkreiser (Vibiemme Domobar) umgestiegen, da mich die 2. teure Reparatur/Wartung innerhalb von 2 Jahren abgeschreckt hat, die ich nicht selber durchführen konnte/wollte.

Ich hoffe auch das Problem mit dem Einkreiser und regelmäßiger selbst durchgeführter Entkalkung vermeiden zu können.

 

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Was mich bisher an meiner - noch recht neuen - Silvia stört, ist der zu Beginn des Schäumens sehr lange sehr feuchte Dampf. Allein um all das kondensierte Wasser abzulassen, brauche ich fast eine halbe Minute. Ob das beim Zweikreiser anders ist?

Michael

 

AW: Einkreiser sind besser...

Ah watt. Norwegisch ist doch ganz einfach, wie man beim Besuch der Seite
Willkommen liebe deutschen Gästen! sehr schnell feststellen wird.

Immer wieder schön, sich diesen hervorragend gemachten Nonsens anzusehen.

Martin

 

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Also für richtig klaren Dampf müsste ich wohl auch etwas länger ablassen, aber das mache ich nicht, weil es meiner Meinung nach keinen Unterschied macht. Ich lasse immer nur das Kondenswasser im Rohr ab, aber auch das macht beim Schäumen sehr wenig aus, gerade bei Zweikreisern, wo man aufgrund der riesigen Dampfpower i. A. mehr Milch nimmt.

 

AW: Einkreiser sind besser...

Baugleich oder nur bauähnlich? Kleine Konstruktionsunterschiede können grosse Auswirkungen auf das Temperaturverhalten haben. Gaggia Classic, Coffee, Evolution, Baby und wie sie alle heissen besitzen beispielsweise alle den gleichen Boiler und die gleichen Heizelemente. Aber das muss noch lange nicht heissen, dass sie thermisch bedingungslos vergleichbar sind. Die folgenden Faktoren sollten eine Rolle spielen:

- Das Gehäuse und die Wärmeableitung darüber. Modelle mit viel Plastik/ABS (Evo, alte Baby/Baby D, usw.) isolieren, Metallgehäuse sorgen für eine konstanten Wärmeverlust und etwas kürzere Schaltintervalle der Thermostate.
- Die als Wärmesenke wirkende Gesamtmasse. Da der Gaggia-Boiler ein von aussen beheizter Quasi-Thermoblock ist (im Sinne von klein, stark, kann den Wärmeverlust fast ad-hoc ausgleichen), ist ein Wärmefluss vom Boiler zum Rest der Maschine unerwünscht. Die übliche Regel, Masse = Gut, gilt bei so einer Konstruktion nicht unbedingt.
- Die Präsenz eines zweite Heizelements für Dampf (Baby Twin)
- Das Tankvolumen und die Position des Tanks und dadurch bedingt die Aufheizung des Frischwassers.
- Die Ventile. Gaggia-Modelle mit dem Feder-Kugelventil am Dampfhahn schicken ständig heissen Dampf durch den Tank, das Frischwasser heizt dadurch stärker auf. Letztendlich wird dadurch das thermische Gleichgewicht beim Einströmen in den Boiler etwas weniger gestört.
- Wege des Wassers und Volumenströme (Magnetventil? Expansionsventil?)
- das vom Druck mitbestimmte Temperaturniveau des Wassers: bei Gaggia-Modellen mit atmosphärischer Verbindung zum Tank (z.B. Coffee, Evo) ist der Druck im Boiler niedriger, damit auch der Siedepunkt, damit die Temperatur des Wassers, damit die Temperatur im mit Wasser gefüllten Boilerbereich.
- die Konstruktion von Brühgruppe (unterer Boilerteil) und der Duschscheibe. Modelle mit und ohne Magentventil unterscheiden sich etwas.
- Mitgelieferte Siebe (6g Single oder 7g Single)

 

AW: Einkreiser sind besser...

@emc2
Sehr interessant!

 

AW: Einkreiser sind besser...

@emc2

Das mögen alles Gründe sein (na ja, bis auf die Siebe vielleicht), aber warum bei einer Silvia in dem Moment, wo sie nebenan ein Mühle hat und dann Lucy heißt, sich die Temperaturschwankung fast halbiert, läßt sich dann vielleicht doch besser mit einer ziemlichen Streuung der Thermostate erklären. Wieso infolge der niedrigeren Temperaturschwankung der Espresso etwas schlechter werden soll, ist eine andere Frage. Immerhin kann man aber bei den Enkreisern noch nachvollziehen, was die da gemessen haben.

Aber kannst Du Dir einen Reim drauf machen, was die da bei den Zweikreisern glauben, gemessen zu haben?

Gruß, Hämmi