Einsteiger Strategiefrage

Diskutiere Einsteiger Strategiefrage im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Gemeinde, ich bin durch google auf Euer äußerst informatives und kompetentes Forum gestoßen. Habe mich die letzten Wochen auch schon...

  1. mapi

    mapi Mitglied

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    Hallo Gemeinde,

    ich bin durch google auf Euer äußerst informatives und kompetentes Forum gestoßen. Habe mich die letzten Wochen auch schon schlau gelesen, natürlich auch im kaffeewiki.

    Was biher geschah: Seit ca. 10 Jahren nutzen meine Frau und ich einen VA (Saeco Stratos), mit dem ich fast ausschließlich Milchmixgetränke zubereitet habe - auch für Gäste. 'Habe' bedeutet, dass ich schon seit Jahrens keine Lust mehr habe, mit einem Einkreiser Milchschaum für eine Meute zuzubereiten. Wenn der Cappu dann auch noch nur durschnittlich schmeckt, ist die Motivation vollends hinüber. Also hat sich ein guter Schümli mit einem Schucker Milch eingebürgert. Wenn schon Kompromisse, will ich auch nicht mehr tun als nur noch Knöpsche drücke.

    Weil wir beide aber gute Kaffeegetränke sehr schätzen, soll jetzt als Ergänzung zum VA ein ST her. Sie tränke gerne mit, wolle die Maschine aber nicht selbst bedienen. Deshalb bleibt der VA erhalten. Damit ergibt sich ein Platzproblem, das jetzt aber auch nicht auf meine primäre Fragestellung überleitet:cool:

    Also direkt: Anforderungsprofil ist klar, Zweikreiser ist 'must have'. Ich habe auch prinzipiell keine Bedenken ~ 1T EUR für eine Maschine bzw. ~ 1,6T EUR für ein Bundle auszugeben. Ich habe aber die Befürchtung, dass ich als Einsteiger nicht abschätzen kann, welche Neudeutsch: Features mir wichtig sein werden. Ich denke, erst die Erfahrung wird zeigen, was ich brauche, was mich stört und auf was ich verzichten kann. Da hilft auch keine Präsentation oder ein Selbstversuch beim Händler. Deshalb ist meine Überlegung, erstmal eine Kombi mit dem niedrigsten Wertverlust zu erwerben, um das Handwerk zu erlernen und dann erst 'richtig' zuzuschlagen. Kann dann auch für diese Periode ein günstiger Einkreiser sein, der genügend Milchschaum für 2 Cappus kann. Würde das Prozedere für einen Zeitraum von ~ 1/2 Jahr lieber in Kauf nehmen, als einen höheren(?) Wertverlust bei einem teureren Gerät, mit dem ich möglicherweise nicht zurieden bin

    Was meint Ihr aus Eurer Erfahrung zu dieser Überlegung heraus und welche Maschinen kämen in Frage?

    Herzlichen Dank und Gruß
    Martin
     
  2. #2 Augschburger, 09.10.2010
    Augschburger

    Augschburger Mitglied

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Nuova Simonelli Oscar Vienna Pro mit Iberital Challenge.
    Damit brauchst Du kein Upgrade mehr.

    Kommen eh noch ein paar Kleinteile hinzu:
    Tassen, Tamper, Bodenloser Siebträger, Kännchen, Kaffeesatzbehälter, Atomizer, Sauciere, Spiegelreflex mit Macro, Ministaubsauger, Hausentkalkungsanlage, Röster, ...
     
  3. antony

    antony Mitglied

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    :lol: Jetzt verschreckst du ihn aber zu sehr.;-)
     
  4. #4 silverhour, 09.10.2010
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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Nun, die Unterschiede in den "Features" sind bei Siebträgermaschienen sind ehr gering - mit 2-Kreiser oder Dualboiler, Mengendosierer ja/nein, Festwasser ja/nein und Rota- vs. Vibrapumpe sind da fast alle Fragen abgefrühstückt. Bei einem Budget von 1.000€ beantworten die sich aber von selbst....


    Ob die Taktik - klein anfangen und bei Gefallen upgraden - gut für Dich ist, kann ich Dir nicht sagen. Wenn Du Dich nicht sicher bist, ob Du als Hobby-Barista glücklich wirst, dann mag das sinnvoll sein. Ansonsten verbrennst Du natürlich bei der Upgradeerei etwas Geld.


    Ganz persönlich: Ich habe die "Klein Anfangen, dann Upgraden"-Taktik auch befolgt, allerding war das Upgraden ursprünglich nicht geplant :roll: Ein zusätzlich großer Vorteil ist es, später bei der "großen" Maschine genau zu wissen, was man will und was benötigt wird!

    Bei der kleinen EInsteigermaschine würde ich zur Gaggia CC plus Einsteigermühle raten, zusammen kann soetwas neu für 500€ zu haben sein. Und eine kleine Gaggai läßt sich immer wieder gut verkaufen....
    Beim möglichen 1.000€-Zweikreiser müßtest Du mal über SuFu und kaffeewiki schauen, was Dir gefällt: Die Auswahl ist groß. Ob Gastro-Look, Chrombomber, Bezzera, BFC, Izzo, Expobar, oder oder.... schau einfach mal.

    Grüße, Olli
     
  5. #5 plempel, 09.10.2010
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    Prima schwäbische Strategie, die vom Augschburger! Die Oscar passt bestimmt optisch hervorragend zum VA. Und Espresso und Cappuccino kann sie auch! :-D

    Gruss
    Plempel
     
  6. #6 Gesualdo, 09.10.2010
    Gesualdo

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Moin,
    also der Tenor scheint ja klar: Zweikreiser. Das kann ich nur bekräftigen. Wer öfter Milch schäumt, wird mit dem Einkreiser nicht froh. Und wenn es auch nur bei Gästeeinfall notwendig werden sollte: Gerade dann muß es flink gehen und der Einkreiser wird spätestens dann verflucht. Ich selbst habe nie die Strategie bereut, mir gleich am Anfang einen Zweikreiser zu kaufen. Upgradegelüste habe ich seit 8 Jahren keine.
    Gruß, Carlo
     
  7. #7 StefanW, 09.10.2010
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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Bei dem Budget würde ich nicht an der Mühle sparen, also gleich Mazzer Mini E oder Quamar on Demand. Dann ist die Mühlenfrage nur auf eine spätere 2.Mühle beschränkt;-). Wenn die Maschine für den Anfang (auch räumlich) etwas kleiner ist, bleibt hier genügend Freiraum für Upgrades. Und der Wunsch wird kommen 100%ig.

    Grüße
    Stefan
     
  8. #8 espressionistin, 09.10.2010
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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    So wie du schreibst, würde es ja implizieren, dass ein höherwertiges Gerät einen höheren Wertverlust beinhaltet. In Euros vielleicht schon, prozentual aber sicherlich nicht.
    Da du allerdings jetzt schon weisst, dass du nur Milchmischgetränke bereiten wirst, macht ein Einkreiser m.E. keinen Sinn. Du kannst dich natürlich langsam "hocharbeiten", denn nur dadurch weisst du die Vorteile der nächst "höherwertigen" Maschine zu schätzen.

    Wenn du dir einen Einkreiser zulegst, besteht allerdings die Gefahr, dass du innerlich immer sehnsüchtig nach deinem Traum schielst und dich schon bald auf die Suche nach einem anderen Gerät machst. Das nennt man dann akukte Upgraderitis und die ist wie bereits gesagt in der Regel in Summe teurer, als bereits mit einem "Mittelklassegerät" im Bereich um 1000 EUR einzusteigen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich empfehle dir einen guten & bezahlbaren Zweikreiser wie die sehr beliebte (=gut gegen Wertverlust;-))Bezzera BZ10 (gibts derzeit z.B. bei Imprezza für 870 EUR) und dazu eine gute Mühle (z.B. die bereits beschriebene Mazzer, da bist du von aller Upgraderitis verschont und der wertverlust dürfte absolut minimal sein).
     
  9. Texan

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Hi Martin,

    Wir haben uns vor einigen Wochen auch zu unserer VA noch eine ST Maschine zugelegt. Zugegeben, die ersten Versuche waren lehrreich aber bereits am 2. Tag, nach einem Telefonat mit dem Verkäufer, habe ich einen akzeptablen Espresso hinbekommen. Mittlerweile gelingen mir auch Latte und Capu sehr gut ,zumindest nach Auskunft meiner besseren Hälfte, die ich nicht als zurückhaltend kenne. Also, mein Fazit wäre, nicht upgraden, sondern gleich etwas solides kaufen. Wir haben uns seinerzeit für eine Bezzera Giulia und die manuelle von Bezzera entschieden und sind damit sehr zufrieden.

    So long
    Ralf
     
  10. #10 mcblubb, 09.10.2010
    mcblubb

    mcblubb Mitglied

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    Aus meiner Sicht solltest Du das Budget auf jeden Fall ausschöpfen.

    Ein ordenlticher 2-Kreiser + ordentliche Mühle. Aus meiner Sicht solltest Du Dir eine Mazzer Mini oder was vergleichbares kaufen. Der Wertverlust dieser Mühle ist minimal und Du wirst nicht mehr upgraden müssen.

    Bei den 2-Kreisern schöpfst Du aus einem recht breiten Spektrum. Ob Du nun aus der BZ Linie oder einen E-61 Klon kaufst hängt von Deinem Ästhetischen Empfinden ab.

    Schau mal bei Home - Espresso-Maschinenraum - Espressomaschinen und Mühlen von ECM, Vibiemme, Nuova Era, Nuova Simonelli, B.F.C., Rancilio, Rocket, Eureka, Anfim, Ascaso rein. Da hast Du schnell einen Überblick, was es für Dein Budget geben könnte.


    Gruß

    Gerd

    PS: Man muss sich nicht zwingend "hoch dienen", oben einsteigen geht auch....:cool:
     
  11. escape

    escape Mitglied

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Würde dir nicht die hier empfohlene BSBH-Strategie nahelegen.
    Die Produkte stammen allesamt aus dem letzten Jahrtausend und
    sind bestenfalls Plastik oder Edelschrott. Für Privat ist u.U. die
    Slayer-Maschine noch akzeptabel - diese produziert „Espresso“,
    der richtige Name ist noch nicht erfunden, sonder auch Filterkaffe,
    Tee und weitere Superlative die größtenteils ebenfalls noch nicht
    erfunden sind. Nachteile begrenzte Druckregelung bei der Preinfusion,
    ein übles Gefummel wenn du diesen Druck einstellen willst, nur eine
    Pumpe für alle Gruppen, keine Heißwasserausgabe, ein Paddel das
    nicht tut wonach es aussieht – eigentlich auch Schrott aber
    immerhin. Es bleibt eine 3 gruppige Marzocco mit frei regelbarer
    Preinfusion wie im Krankenhaus, eine Pumpe pro Gruppe, getrennt
    regelbare Boiler, jede Menge Speicherplätze für eigene Programme,
    Add fürs Handy, beleuchtete Tassenablage, ganz toll individuell
    gesprayte Gehäuse und einem ROI da haut sich glatt um.
     
  12. #12 dergitarrist, 09.10.2010
    dergitarrist

    dergitarrist Mitglied

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Sparen würd ich bei der Mühle nie. Die Qualitätsunterschiede sind m. E. sehr viel mehr an die Preisunterschiede gekoppelt als bei den Maschinen. Also erstmal als solide Basis eine ECM Casa aufwärts. Im Zweifel gleich ne Mazzer. Wenn du die gebraucht kaufst, ist das Experiment auch quasi umsonst, da die Gebrauchtpreise derart stabil sind, dass du dein Geld bei Nichtgefallen immer wieder bekommst. Der einzige Nachteil dem Neukauf gegenüber sind ggf. zu erneuernde Mahlscheiben. Der Rest ist praktisch unzerstörbar.

    Bei der Maschine bietet sich - wie du ganz richtig erkannt hast - ein Zweikreiser/Dualboiler an, wobei die Unterschiede überwiegend optischer Natur sind. Es lässt sich mit so gut wie allen Geräten der ernsthaften Klasse hervorragender Kaffee machen, ob nun Vibiemme, ECM oder Dalla Corte drauf steht. Die Handhabung ist auch etwas unterschiedlich, aber nicht so drastisch, dass ein wenig Gewöhnung das nicht ausgleichen würde.

    Falls sie dir optisch gefallen, wären die Oscar oder die Agata wohl die kostengünstigsten vernünftigen Lösungen, die mir so einfallen. Bei den E61-Chrombombern werden die Preisschildchen schnell erschreckend.
     
  13. #13 lattenroesti, 09.10.2010
    lattenroesti

    lattenroesti Mitglied

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Hallo Martin,
    Klein anfangen? Nur ein halbes Jahr Testphase geplant? Glaubst Du nach dieser Zeit wirklich zu wissen, was Du willst? - wenn Du nur an einem Exemplar arbeitest, keine praktischen Vergleiche hast. Finde das "klein anfangen" vor diesem Hintergrund nicht notwendig. Noch einmal Organisationsaufwand (wieder Recherche, neue Maschine kaufen, alte Loswerden) etc. Vielleicht sind ja Boardies bereit, Dir das eine oder andere zu zeigen. Du wohnst ja nicht in der Pampa sondern an einem strategisch wichtigen Bahnhof :mrgreen:

    Diese Strategie würde ich vielleicht sinnvoll finden, wenn Du insgeheim hoffst (weil lecker Espresso), dass Deine VA-verwöhnte Frau dann doch den ST bedient. Dann könntet Ihr nach der Anlockphase gemeinsam auf die Pirsch gehen. Dann sucht sie mit aus. Und dann hast Du es geschafft. Also was eignet sich zum Anlocken? ;-)

    Wenn der VA wirklich dauerhaft eingeplant ist, könntest Du als Ausgleichsmaßnahme ruhig das andere Extrem dagegensetzen: eine Handhebelmaschine (die Ponte Vecchio Lusso zum Beispiel, ist geeignet für Anfänger)

    PS: Ach noch was zur Strategie: betateilchen kennt sich mit VAs bestens aus. Vielleicht fällt ja auch mal ein Tipp ab, wie die Laufzeit eines VAs (zumindest scheinbar) verkürzt werden kann.
     
  14. #14 Nikopol, 09.10.2010
    Nikopol

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Kauf Dir gleich was gescheites, was zu Deinem Anforderungsprofil paßt. Dich nervt ein Einkreiser jetzt schon, kann ich verstehen, kauf' Dir einen Zweikreiser. Macht bei Dir wirklich Sinn..

    Gute Maschinen sind robust und bleiben Dir bei ausreichender Pflege sehr lange erhalten. Alles ab einer Oscar ist wahrscheinlich kein Fehlkauf, kenne mich aber mit den aktuellen Modellen nicht aus (bin glücklich liiert und brauch' mich nicht nach anderen HX umzuschauen :lol: ) Ich würde das wahrscheinlich hauptsächlich vom Design abhängig machen, erlaubt ist was gefällt.

    Als Boardneuling sei gewarnt, es kommen hier auch gerne mal (ernste) Empfehlungen zu brutalen Überdimensionierungen für Einsteiger, in Deinem Fall Aufsteiger, wie vom Kollegen escape bereits schön ironisiert dargestellt ( :lol: ). Und es braucht definitiv auch keine Mühle für 500 Euro zum Glücklichsein, sofern man die Espressozubereitung nicht zu einem seiner Haupthobbies erhebt. ;)

    Wichtiger als die Maschine auszuwählen wird es sein, das Handwerkszeug zu lernen und zu üben. Die beste Maschine hilft Dir nix, wenn das nicht passiert.

    Röstige Grüße
    Robert
     
  15. antony

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    Ich finde es ehrlich gesagt auch ein wenig erschreckend, dass es unter einer Mazzer eigentlich gar nicht mehr gehen soll!:-?
     
  16. #16 Augschburger, 09.10.2010
    Augschburger

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    @Antony: Mich auch. Dieses schneller, höher, weiter, teurer, besser nervt scho a weng...

    Die Iberital Challenge macht super Pulver und ist sehr günstig. Sie ist feinst einstellbar und saut nicht rum. Wenn man später eine zweite Mühle braucht, kann man sich ja eine mit Scheiben kaufen. Dann weiß man erst, wie gut man es all die Jahre mit der Challenge hatte.

    Und die Oscar steht auf einer Stufe mit allen anderen Zweikreisern mit Tank, Vibrapumpe und ohne Programmierung. In der Vienna Pro Version sowieso. Ich will keine hochglanzverchromte Kiste in meiner Küche stehen haben, das Ding soll reproduzierbar Espresso und heiße Milch machen können, der Rest ist Design und dafür gebe ich kein Geld aus.

    Es wird hier im Kaffee-Netz oft etwas verzerrt so dargestellt, dass die äußere Erscheinung das Ergebnis beeinflusst. Und Mühlen unter 500€ sind beileibe kein Schrott... :roll:
     
  17. #17 Gesualdo, 09.10.2010
    Gesualdo

    Gesualdo Mitglied

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    AW: Einsteiger Strategiefrage

    Dem Herrn Augschburger muß ich recht geben: Ich habe schon einige Mühlen ausprobieren dürfen. Aber die Iberital Challenge ist mit Abstand die beste! Und das, obwohl sie gar nicht die teuerste ist.
    Gruß, Carlo
     
  18. #18 espressionistin, 09.10.2010
    espressionistin

    espressionistin Mitglied

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    Klar habt ihr alle recht, aber wenn der Kollege sich im Geiste schon 600 EUR für die Mühle beiseite gelegt hat..warum soll man nicht eine Mazzer empfehlen?
     
  19. #19 Augschburger, 09.10.2010
    Augschburger

    Augschburger Mitglied

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    Weil's nix bringt...
     
  20. #20 Markenmehrwert, 09.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 09.10.2010
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    Wichtig ist auch die Frage nach einer Dosierung des Bezugs.
    Ich möchte meine Dosierung nicht missen. Während ich ein oder zwei Espresso zubereiten lasse, kann ich in Ruhe den Milchschaum zubereiten ohne auf Durchlaufzeit -und menge zu achten. Wer will sich schon bei all den unterschiedlichen Tassen die richtige Füllhöhe merken?

    Das reduziert die Geräteauswahl enorm!
    z.B. diese Maschine:
    http://www.casa-del-espresso.de/pro...electronic---Muehle-Mazzer-Mini-A-oder-B.html
    Sprengt aber neu gekauft mit Mühle den Preisrahmen. Aber Bezzera bietet ja auch tolle Maschinen mit Dosierung und PID!


    Gruß
    Martin
     
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