Einsteiger sucht Espressomaschine

Diskutiere Einsteiger sucht Espressomaschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, schon seit Längerem reicht mir meine Senseo nicht mehr aus, und spätestens seit dem letzten Italien-Urlaub ist klar: Eine...

  1. Stoney

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    Hallo,

    schon seit Längerem reicht mir meine Senseo nicht mehr aus, und spätestens seit dem letzten Italien-Urlaub ist klar: Eine Espressomaschine muss her, um den weltbesten Espresso zuzubereiten! :)
    Nun hat die Senseo "endlich" einen Defekt (wurde auch Zeit, immerhin ist die Garantie schon seit 2 Monaten abgelaufen :roll:). Damit steht dem Projekt Espresso wirklich nichts mehr im Wege. Nach dem Lesen dieses Forums ist der weltbeste Espresso zwar gedanklich erst mal in weite Ferne gerückt, aber man kann ja langsam daraufhin arbeiten. ;-)

    Was sind also nun meine Anforderungen?

    Bei mir wird (zumindest bisher) recht wenig Kaffee getrunken, hauptsächlich Cappuccino. Der Konsum wird sicher etwas ansteigen, ich werde sowohl Espresso als auch Cappuccino zubereiten, mit mehr als zwei Tassen auf einmal ist allerdings nicht zu rechnen (und dies vielleicht zwei- bis dreimal täglich). Ein Einkreiser sollte also ausreichend sein.

    Grundsätzlich bin ich jemand, der gerne gute Qualität kauft und die Dinge möglichst lange behält. So soll das auch hier sein. Die Maschine sollte auch in drei Jahren meinen (dann vielleicht gestiegenen) Ansprüchen noch gerecht werden. Ein Preislimit gibt es erst mal nicht, es muss eben soviel ausgegeben werden, wie nötig ist, um ein Produkt zu erhalten, das mich zufriedenstellt (aber nicht unbedingt mehr).

    Ich denke, Temperaturstabilität wird mir wichtig sein. Auf Aktionen wie Temperatursurfen habe ich eher keine Lust. Ich tendiere also zu einem PID.

    Ich würde mich als Perfektionist bezeichnen, außerdem bin ich bei geschmacklichen Dingen durchaus experimentierfreudig. Das bedeutet, dass ich Wert lege auf reproduzierbare Ergebnisse, und dass ich auf möglichst viele Parameter Einfluss nehmen können will, um später, wenn ich den Prozess einigermaßen beherrsche, das Beste aus der jeweiligen Bohne herauszuholen.

    Bastler bin ich eher nicht, habe also nicht vor, die Maschine per Eingenbau aufzurüsten.

    Was ist sonst noch wichtig? Eine möglichst kurze Aufheizzeit käme mir sehr entgegen, einer einfachen Reinigung wäre ich auch nicht abgeneigt.


    Was könnt Ihr mir empfehlen?

    Gruß
    Frank
     
  2. #2 Martinpresso, 23.08.2013
    Martinpresso

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Moin Frank!

    Herzlichen Willkommen hier im Kaffee-Netz :).

    Bekommst einfach mal meine Gedanken dazu mitgeteilt. Eine einfache Empfehlung ist nicht so ganz einfach, da Du ein paar Faktoren genannt hast, die teils auf unterschiedliche Maschinen passen würden.

    Wenn ich's richtig verstanden hab bereitest Du bisher eher weniger Getränke zu, dafür vorrangig Cappuccino. Du möchtest später Dich weiter in's Thema einarbeiten (find ich gut) und legst wert darauf möglichst flexibel mit Deiner Maschine zu sein. Du hast den Anspruch einen besonders guten Espresso zu zaubern.

    Dazu fällt mir Folgendes ein: Bei Deinem jetzigen Trinkprofil würde ein Einkreiser tatsächlich völlig ausreichen. Das "Temperatursurfen" hast Du da aber tendentiell immer ein Stück mit drin hängen, es sei denn die Maschine ist mit einem PID ausgestattet. Einkreiser mit PID gibt's nicht allzu viele... da Du nicht nachrüsten willst gibt es die Bezzera Unica auf dem Markt... die Quickmill Silvano hat einen Brühboiler in Kombi mit einen Dampfthermoblock - auch mit PID, allerdings eher nachteilig für Dampfproduktion.

    Hast Du eigentlich bereits eine Mühle mit eingerechnet?
    Was ist generell Dein Budget für alles zusammen?

    Aus meiner Sicht macht durchaus ein anderer Weg Sinn... da Du viel Milchmixgetränke trinkst und die Getränke insgesamt sicher zunehmen werden (egal ob Espresso oder Cappuccino) kann das hochheizen eines Einkreisers zur Dampfproduktion störend werden. Ich persönlich hab mich auch vor die Wahl zwischen Bezzera Unica und Giulia gestellt und bin froh mich für die Giulia entschieden zu haben. Geschmacklich bin ich meiner Ansicht nach schon oben angelangt. Ein Verstellen der Temperatur ist nur für wenige Bohnen nochmals ergebnissteigernd, ob Du da letztendlich so viel im Cappuccino experimentieren willst, kannst nur Du entscheiden.

    Anstatt eines PID-gesteuerten Einkreisers würd ich also eher einen soliden Einstiegs-Zweikreiser empfehlen. Die Bezzera BZ10 ist an der Stelle recht beliebt. Interessant könnte auch die SAB Nobel sein - noch reeelativ neu am Markt. Die hat ne Mengendosierung zusätzlich und hat die Wahl zu Festwasser. Beide sind auch "verhältnismäßig" schnell aufgeheizt. Ob es Dir reicht, kann ich nicht sagen. Wäre sonst eine Zeitschaltuhr ne Option?
    Die Brühgruppen sollten Beide auch recht einfach zu reinigen sein.

    Falls es Dir das Geld wert ist (mir wär's nicht), wäre auch ein PID-gesteuerter Dualboiler a la Rocket R58 ne Option.

    Schnell aufgeheizte Thermoblockmaschinen würde ich eher meiden, da die Schaumproduktion erschwerter ist.

    Hoffe ich konnte helfen und weiter viel Spaß bei der Suche ;)...
     
  3. #3 silverhour, 23.08.2013
    silverhour

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Mahlzeit!

    Hier meine 2 Cents...

    "...recht wenig Kaffee getrunken, hauptsächlich Cappuccino..."
    Dann würde ich zu einem Zweikreiser raten.

    "...Temperaturstabilität wird mir wichtig sein...Ich tendiere also zu einem PID "
    Eine Zweikreisermaschine liefert genug Temperaturstabilität, auch ohne PID. Die Temperatursurferei ist ehr ein Thema für kleine Einkreiser.

    "...ich Wert lege auf reproduzierbare Ergebnisse, und dass ich auf möglichst viele Parameter Einfluss nehmen können will, um später, wenn ich den Prozess einigermaßen beherrsche, das Beste aus der jeweiligen Bohne herauszuholen..."
    Die meisten und wichtigsten Parameter kannst Du bei einem Siebträger selber bestimmen. Wenn Du viel Spielen willst, dann wäre evtl. auch eine Dualboilermaschine mit PID interessat - neben der Stabilität gibt ein PID vor allem die Möglichkeit, die Brühtemperatur sehr einfach und bequem zu verstellen.

    "...Was ist sonst noch wichtig?..."
    Eine gute Mühle, eine gute Mühle und eine gute Mühle!

    "...Ein Preislimit gibt es erst mal nicht..."
    Dann ist das Spektrum riesig ;-)

    Meine Vorschläge, unsortiert und unvollständig ...

    Zweikreiser, Preisklasse 1.000 bis 1.500 Euro, z.B.
    Rocket Cellini oder Giotto
    Bezzera BZ10 oder Giulia oder....
    La Nouva Cuadra
    BFC Ela

    Dualboiler, ehr so ~2.000 Euro, z.B.
    Rocket R58
    Izzo Duetto
    La Spaziale Vivaldi

    Und dann noch für 400 bis 700 eine Mühle dazu.....


    Grüße, Olli
     
  4. BeMaXX

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Wieso habe ich das Gefühl, dass solche Threads in wiederkehrenden Abständen von immer den gleichen Leuten eröffnet werden. Sorry Frank, wenn ich Dir Unrecht tue, aber die nächsten Post's und einhergehenden Diskussionen, die nun folgen werden, kennen sind schwer vorhersehbar. Ansonsten benutz doch mal die Suche: Anfänger und Temperatur, Einsteigermaschine ect.

    Ich halt mich raus.
     
  5. #5 torrefacto, 23.08.2013
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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Die Bezzera BZ07 PID wäre vielleich auch noch eine Option? Gemäss den Rezensionen hier im Forum sei sie ein kleiner, gut verarbeiteter Zweikreiser mit PID.
    Die BZ07 PID ist eigentlich mehr oder weniger identisch mit der BZ10; einfach anderes Design und mit PID.
    Obwohl es auch Stimmen gibt, die Zweikreiser mit PID als unnötig erachten...
     
  6. #6 Dale B. Cooper, 23.08.2013
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    Zweikreiser mit PID macht mal gar keinen Sinn. Wer so etwas kauft, sollte sich vielleicht einmal in Ruhe überlegen, wie ein Zweikreiser funktioniert und dann noch mal darüber nachdenken, dass ein PID keinesfalls nur eine Temperaturanzeige ist.. :D

    Dale.
     
  7. #7 Martinpresso, 23.08.2013
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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    @BeMaxx: Bei dem Stichwort Temperaturstabilität leutet's hier wohl bei mehreren. Da ist sicher aus den letzten "Beratungsthemen" ne Vorbelastung da. Hat aber aus meiner Sicht jetzt grad gar nix mit dem Wunsch des Fragestellers nach Temperaturstabilität zu tun. Da fällt mir ein, dass er entweder a)eigene Erfahrungen mit einfacheren Kaffeesystemen gemacht hat oder b)von völlig überspitzten Äußerungen und Darstellungen zu bestimmten ST-Systemen geblendet ist und daher unsicher ist.

    Ich denke es dreht sich hier ja (wie an manch vorhergegangenen Threads vorher auch) nicht primär um ein Temperatur"problem" ;), sondern eher um den Wunsch nach einem funktionierenden System für seine Bedürfnisse :).
    Und dazu waren die bisherigen Vorschläge ja auch meines Erachtens hilfreich :).

    Wenn jetzt die Lust daran verloren gegangen ist sich dazu zu äußern, nur weil jemand Anderes seine Meinung und "Welt"-ansicht mehr als überzogen darlegen muss, fänd ich's schade, denn da kann der Fragesteller ja nix für :).
     
  8. #8 Dale B. Cooper, 23.08.2013
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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Alle hier empfohlenen Systeme sind hinreichend temperaturstabil. Nur unterschiedlich einfach zu handhaben. Sei es Silvia, Gaggia CC, sämtliche E61 Zweikreiser oder diverse DB-Exoten. Sofern die Besitzer damit umgehen können.. :)

    Mir ging es nur darum, nicht für einen Marketing-Gag einen Aufpreis zahlen zu müssen. Daher alles empfehlenswert, je nach Vorliebe, aber bitte keinen 2Kreiser mit PID.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
  9. BeMaXX

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Jetzt werd ich vielleicht gemein und es ist keinesfalls beleidigend gemeint. Aber wenn jemand schreibt, er kommt aus einem Kapselsystem oder in diesem Fall Senseo, möchte ein bis zwei Cappus ein paar mal am Tag zubereiten und das wichtigste wäre ihm die Temperaturstabilität.... das versteh ich nicht, unabhängig davon dass dieses Thema in anderen Threads bereits ausufernd diskutiert wurde. Temperaturstabilitä ist als Prämisse für eine Maschinenauswahl und gefähr genau so wichtig einzuschätzen wie die Aufheizzeit...
     
  10. #10 Nulllinger, 23.08.2013
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    Ich kenne viele Leute bei denen die aufheizzeit ein sehr wichtiges Thema ist !
     
  11. #11 Martinpresso, 23.08.2013
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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    @Bemaxx: Musse ja auch nich verstehen. Ich verstehs genau so wenig. Dennoch könnte man sowas aus "Sorge" oder "Angst" schreiben man bekäme nicht genügend Temperaturstabilität, wenn man so manche letzten Threads liest. Ob das der Ursprung zur "Temperatur"-Aussage ist oder andere Beweggründe eine Rolle spielen, kann ich allerdings nicht sagen... da müsste der Fragesteller nochmal konkretisieren, warum ihm grad besonders die Temperatur am Herzen liegt.
    Ansonsten stimm ich Deiner Aussage natürlich voll zu.

    @Dale: Meine Aussage war nicht auf Deinen Satz zur BZ07 PID bezogen - sondern eher auf die Aussage von Bemaxx bezogen. 2k mit PID ist natürlich eher ein Marketing-Zeugs. Deswegen halte ich Deinen Einwand auch für sinnig.
     
  12. dieBea

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Völlig klar, aber das Thema relativiert mit der Zeit. Erst scheint es unvorstellbar (vor allem mit Kapselvorerfahrung), auf so eine Maschine länger als ein paar Minuten warten zu müssen. Mir persönlich hat diese Methode regelrecht Ruhe ins Leben gebracht. Schön durchgeheizt wird der Kaffee so viel besser. Und es gibt doch Schaltuhren...
     
  13. Stoney

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Danke erst mal für die rege Beteiligung!

    @BeMaXX: Zumindest für mich kann ich behaupten, in diesem Forum zuvor noch keinen Thread eröffnet zu haben! ;) Natürlich haben diverse Leute schon ähnliche Fragen gestellt, ich habe da auch schon reingelesen, aber eine persönliche Beratung ist halt noch mal was anderes. Es ist ja niemand gezwungen, sich zu beteiligen.

    Zum Cappuccino: Der wird bei mir vor allem deswegen getrunken, weil der Output der Senseo ohne Milch nicht wirklich genießbar ist (ich habe so ein Modell mit Milchtank, bin also nicht auf diese unsäglichen Cappuccino-Pads mit Milchpulver angewiesen). Mit einer "richtigen" Maschine werde ich den Espresso sicher öfter pur genießen.

    Zur Temperaturstabilität: Ich habe wie gesagt im Forum schon ein bisschen gelesen. Da wird eben immer wieder das Temperatursurfen angesprochen. Ich weiß ja nicht, wie gravierend sich das tatsächlich auswirkt, aber ich würde schon gerne nach der Aufheizzeit zu einem beliebigen Zeitpunkt den Brühvorgang starten können und dabei gleichbleibende Ergebnisse erhalten, ohne Sekunden zählen, Leerbezüge etc. Bei einem hochwertigen Gerät erwarte ich einfach, dass solche Tricks nicht nötig sind.

    Zur Aufheizzeit/Zeitschaltuhr: Morgens würde das mit Zeitschaltuhr schon klappen. Aber wenn ich von der Arbeit nach Hause komme, trinke ich auch gerne einen Kaffee, und die Uhrzeit ist da eher unregelmäßig. Ich möchte dann halt nicht unbedingt 45 Minuten warten müssen. 15 Minuten wären schon noch ok.

    Zum Budget: Wie schon geschrieben gibt es kein festes Budget. Über 2000 € möchte ich allein für die Maschine sicher nicht ausgeben. Wenn ich für 300 € etwas Zufriedenstellendes finde, soll es mir auch recht sein. :)

    Zur Mühle: Ja, mir ist klar, dass es da auch etwas Gutes sein muss, aber ich fange jetzt bei der Recherche einfach mal mit dem größten Gerät an.

    Um mal zu konkreten Maschinen zu kommen: Die Bezzera BZ10 wurde genannt, jemand hat die Silvano erwähnt. Die haben ja einen ähnlichen Preis. Von der Silvano scheinen die Besitzer ganz begeistert zu sein, wie man hier im Forum liest. Was sind denn da die Unterschiede aus Anwendersicht?
    Die beiden sind ja schon nicht billig und könnten mich eventuell so zufriedenstellen, dass ich mir über noch teurere Lösungen gar keine Gedanken machen muss?
    Welche gravierenden Einschränkungen hätte ich denn z.B. bei einer Gaggia CC, die ja wesentlich billiger ist?

    Gruß
    Frank
     
  14. #14 Martinpresso, 23.08.2013
    Martinpresso

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Nabend Frank!

    Also an Deiner Stelle würde ich mich erstmal mit dem Thema "Siebträgermaschine" generell beschäftigen. Es muss erstmal Info A vorhanden sein, damit Info B Klarheit schaffen kann. Daher lies Dich doch mal im Kaffeewiki oder hier im Forum generell über Zubereitungsparameter ein.
    Dann bekommst Du auch nen Blick dafür worauf es ankommt bzw. womit Du zu rechnen hast..
    Denn "Tricks" im Sinne von an der Maschine mal was verstellen bzw. den richtigen Mahlgrad finden und die richtige Mahlgutmenge gehören schon dazu. Temperatursurfen wäre nur ein weiteres mögliches Prozedere was bei einem Einkreiser ohne PID notwendig ist. Schwer ist das nicht, und es kann auch Spaß machen.

    Die Silvano habe ich nur erwähnt, da sie ein PID besitzt. Ich halte ein PID nicht für zwingend erforderlich. Es ist nur ein Hilfsmittel um eine begrenzte Zahl an Bohnensorten nochmals in der Temperatur besser anpassen zu können. Für mich ist es ein Stück weit Modeerscheinung, die man kaufen kann, aber auch eben nicht kaufen muss. Qualitativ hochwertigen Espresso brühen geht auch ohne.
    Die BZ10 wär ein Zweikreiser. Da kannst Du Kaffee + Dampf parallel beziehen. Das wäre für Deine Anforderung eine Arbeitserleichterung. Du musst entscheiden, ob Dir das den Aufpreis wert ist.
    Informier Dich doch erstmal über den Sinn der verschiedenen Systeme, dann kannst Du für Dich erkennen wo die Bedürfnisse liegen :).

    Für eine Mühle würde ich übrigens in etwa die Hälfte des Maschinenpreises einplanen... die ist mindestens genauso wichtig - auch darüber kannst Du Dich informieren :).
     
  15. dieBea

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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    ... und auf Knopfdruck - wie bei den Kapselomaten - geht es eh nicht.
    Ganz unabhängig von der Kaffeemaschine fängt es nämlich schon beim Mahlen an. Den Mahlgrad findest Du bei jeder Bohnensorte neu, manchmal täglich.
     
  16. #16 Dale B. Cooper, 23.08.2013
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    AW: Einsteiger sucht Espressomaschine

    Mühle = 50% Maschinenpreis halte ich für völlig übertrieben.

    Ab 150Eur gibts ne gute Mühle, je mehr man draufzahlt desto komfortabler wirds.

    Dale.
     
  17. #17 torrefacto, 23.08.2013
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  18. #18 espressionistin, 23.08.2013
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    Die Silvano ist noch recht neu am Markt und in Deutschland nur selten erhältlich, entsprechend wenig verbreitet ist sie. Die wenigen, die sich hier tummeln, sind allerdings recht angetan, was ich in Anbetracht der durchschnittlichen Technik, die dort verbaut ist (mittelgroßer Boiler und 08/15 Dampfthermoblock mit handelsüblichem PID) nicht immer ganz nachvollziehen kann und teilweise wohl eher dem begeisterungsfähigen Charakter der Besitzer geschuldet ist. Anders kann ich mir die grassierende Euphorie zumindest nicht erklären :)

    Die wesentlichen Einschränkungen bei einer Gaggia sind, dass du 1. den einen Kessel, den sie hat, zum schäumen hochheizen und hinterher wieder entlüften musst und 2. ist sie ab Werk nicht besonders temperaturstabil, d.h. hier ist im Gegensatz zu den anderen Maschinen Temperatursurfen angesagt.

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    Espresso für Einsteiger
     
  19. Stoney

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    Ihr habt recht, ich hätte mich noch besser informieren sollen. Habe ich jetzt gemacht (danke auch an torrefacto für den Link!) und tendiere nun sehr zu einem Dualboiler. Das Prinzip des Zweikreisers überzeugt mich nicht so, gerade im Hinblick auf die Temperatur. Ich habe jetzt die Silvano und die Lelit PL60 plus T in der engeren Wahl.
    Alternative wäre vielleicht noch eine Twin-Thermoblockmaschine, aber da ist die Auswahl wohl nicht so groß.

    Gruß
    Frank
     
  20. #20 S.Bresseau, 24.08.2013
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    Zu den billigen Dualboilern gehört noch die Gastroback Advanced Control und die KitchenAid mit Classic-Innereien. Erstere wäre mir zu elektroniklastig und proprietär, die KA soll Probleme mit der mechanischen Verarbeitung haben (Leitungen, Korrosion).

    Dualthermoblockmaschinen kenne ich von Quickmill (3004) und Graef (ES90). Davon würde ich klar die QM bevorzugen.

    Irgendwo gibt es eine tabellarische Gegenüberstellung von Silvano und PL60. Rein gefühlsmäßig wäre mir ein kleiner Dampfkessel lieber als ein Dampfthermoblock.

    ed: da isse:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...4005-silvano-vs-lelit-pl60t-2.html#post856791
     
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