Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

Diskutiere Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo alle miteinander, ich bin ein relativer Neuling bei dem Thema Espresso und Kaffee, ausser man zählt den täglichen normalen Kaffeekonsum auf...

  1. #1 niffchen, 16.09.2007
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    Hallo alle miteinander,

    ich bin ein relativer Neuling bei dem Thema Espresso und Kaffee, ausser man zählt den täglichen normalen Kaffeekonsum auf der Arbeit mit dazu - das mache ich mal nicht, denn immer den Standardkaffee aus dem Automaten zu ziehen machen Millionan andere hier in diesem Lande auch :lol:

    Vor Jahren wollte ich mal ein kleines Maschinchen für den Kaffee zwischenduch haben, weil ich mit dem Standard-Filtertütenverfahren geschmacklich keine guten Erfahrungen gemacht habe - Als unwissender habe ich nach dem verkosten von Filterkaffe und Standard-Maschinenkaffee auf Grund des grundsätzlich unterschiedlich empfungenen Geschmacks pauschal geschlossen, dass Maschinenkaffe (weche Maschine auch immer) einfach besser ist. Mittlerweile habe ich mich ja belehren lassen, dass da noch erheblich mehr Faktoren eine Rolle spielen und von daher gehe mittlerweile mal davon aus, dass man auch nach dem altbewährten Verfahren einen guten Kaffee herstellen kann.

    Jetzt bin ich von meinem Maschinchen allerdings nicht mehr sehr überzeugt, weil ich des öfteren mal einen Kaffee gemacht habe (vorher echt alle paar Monate mal) und dabei habe ich festgestellt, dass der da irgendwie nicht so recht wird. Da es damals wirklich so eine extrem günstige 0815 Maschine war will ich mir nun etwas kaufen, was qualitativ etwas besser ist und wo man durchaus eine richtigschönen Espresso herausbekommen kann.
    Ich bin aber definitiv nicht der Typ, der so ziemlich alle Faktoren was den Epresso betrifft an der Maschine selber einstellen möchte, das ist mir denn oversized und auf Dauer werde ich da nicht die benötgte zeot hineinstecken, da kenne ich mich. Passend dazu bin ich auch keiner, der ein Vermögen für die Maschine ausgeben möchte ... ich schätze mich mal als so ein Typ ein, der ein bisschen experimentieren würde, bis er so eine Kombination von Espressobohen und eigenem Geschmack gefunden hat, die er weiter verfolgen würde, aber dann lässt mein Experimentierwahn definitiv nach und bei mir steht dann eher der Konsum als das professionelle Auseinandersetzen mit der Materie im Vordergrund.

    Habt Ihr so nach dem kurzen Abriss was ich so für ein Typ bin aus Eurem Erfahrungsschatz oder Bauchgefühl eine Richtung hinsichtlich der Maschine, die Ihr mir ans Herz legen könnt?
    Ich habe hier schon einiges gelesen und mich sonst auch schon mal informiert, was man da so für eine Auswahl hat, und bin noch sehr sehr unentschlossen - deshalb möchte ich mir hier mal eine Einschätzung abholen, weil ich Eure Erfahrungen da erheblich objektiver Einschätze als sonst so manches Testverfahren.

    Ich danke Euch für jeden Tipp,
    Jens
     
  2. #2 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    hallo jens,
    du unentschlossener:)! lass mich mal kurz zusammenfassen: filterkaffee schmeckt dir nicht, der automatenkaffee im büro schmeckt dir besser. du hast eine billige espressomaschine, aber du willst dich nicht so wahnsinnig viel damit auseinandersetzen. und du willst nicht viel ausgeben.
    mit jeder ordentlichen maschine musst du dich erstmal in die materie einarbeiten, sonst schmeckt der espresso bescheiden und dein konsum wird irgendwann gegen null streben. zumindest am anfang muss man schon etwas zeit investieren.
    ich würd mal sagen, da gibt's verschiedene möglichkeiten:
    1. du kaufst dir eine mühle, etwa in der klasse solis scala, eine tschibo würde es auch schon tun. dann holst du dir von den im forum bekannten röstern wie mirella oder langen ein paar schöne filterkaffeesorten und brühst die mit einem handfilter, einer pressstempelkanne oder einer guten filterkaffeemaschine (krups t8, philips cafe gourmet). du wirst sehen, was filterkaffee alles kann. wenn du eine bessere mühle nimmst (zb demoka), dann kannst du damit auch espresso mahlen, wenn dir später danach sein sollte.
    2. du kaufst dir einen guten kaffeeautomaten, zb die delonghi e(s)am 3000 oder eine einfache saeco, kaufst dir lecker caffe creme bohnen von fausto, mirella oder langen und machst regelmäßig die brühgruppe sauber, fettest sie ab und zu nach und kaufst dir vll einen lippendichtring statt dem standardteil. dann hast du auch lange spaß dran und kannst lecker caffe creme trinken, wie im büro oder besser. espresso kannst du damit aber eigentlich vergessen.
    3. du kaufst dir einen siebträger, bei dem man nicht viel falsch machen kann, zb eine quickmill mit thermoblock. da kann man nicht viel einstellen und das ding funktioniert auch ohne ausgiebige auseinandersetzung mit dem thema ganz gut. kannst auch eine gaggia classic nehmen, die ist billiger, hat allerdings auch ein paar macken, mit denen man erstmal umzugehen lernen muss. in jedem fall brauchst du dann eine mühle, als minimum sei hier die demoka m203 genannt.
    schau auch mal ins kaffeewiki, vor allem der einsteigerartikel sollte interessant sein.
    gruß, max
     
  3. #3 niffchen, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Alo mit Filter stehe ich irgndwie auf Kriegsfuss und von Haus aus bin ich eher so der Moderne etwas technikangehauchte ... deshalb werde ich schon aus der Einstellung (ich weiss, das ist nicht unbedingt eine gute Eigenart) wolh mit Filterkaffee nicht lücklich geschweige denn motiviert ;-)

    Irgendwie habe mich immer vor Vollautomaten gewehrt weil die bei mir immer das Gefühl geweckt haben, dass sie recht teuer sind wenn sie gut sind und die Pflege aufwändiger ist. Und warum kann mn da Espresso so ziemlich vergessen? Leider mangelnde Kenntnis bei mir.

    Und wegen der oben genannten Meinung habe ich mich so auf Siebträger eingeschossen. Fr den üblichen Latte oder etwas in der Richtung ist ja der übliche Espresso auch in völlig ok, Milchschaum kann man dann ja extra machen und man kann schon mal ein paar schöne Milchkombinationen kreieren.

    Aber das mit der Mühle habe ich mir auch schön überlegt, allerdings dachte ich dass ich erstmal mit vorgemahlenem Kaffee auskomme, bis ich mich ei bisschen mehr in das Thema eingefuchst habe.
     
  4. #4 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    mit vorgemahlenem kaffee tust du dir keinen gefallen, weil er
    -nicht mehr schmeckt
    -den falschen mahlgrad hat (der richtige ist abhängig von luftfeuchte, bohnenalter, sorte, brühdruck, menge etc)
    damit kannst du einfach keine vernünfitgen ergebnisse erzielen.
    sag mal ungefähr, was du für eine maschine + mühle ausgeben willst/kannst, dann kann ich dir ein paar modelle sagen.
    wie schon angemerkt, musst du dich auf jeden fall am anfang damit beschäftigen, später geht das ganze dann leicht von der hand.
    gruß, max
    edit: achja, die vollautomaten können nicht den gleichen druck erzeugen wie die st. ein paar andere mängel gibt's da auch noch, aber das ist der größte
     
  5. #5 niffchen, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Danke für Deine Unterstützung.
    Also der Tipp mit dem Druck hat mich schon mal weiter gebracht. Die anderen Dige würde mich dann nebenbei auch noch interessieren.
    Ich werde mic anfangs sicher damit beschäftigen, damit ich da einigermassen rein komme, aber es soll kein Dauereyperiment werden, irgendwann will ich mal den Genuss in den Vordergrund stellen und das Dauertasting und pimpen der eigenen Technik zurückfahren können ... die Frau soll auch noch was von mir haben und das Verständnis für das Hobby aufbringen können.

    Also mein Bugdget, was ich mir erstmal nur so für Maschine auferlegt habe (Mühle habe ich bisher nämlich in der Planung aussen vor gelassen), lag bei Max 500 Euro, obwohl ich da eigentlich drunter bleiben wollte ... es stehen noch ein par andere Investitionen im Haus an und um mir die weibliche Symphthie nicht ganz zu verscherzen sollte dafür nicht die eine oder andere nötige Investition unter der gekauften Kaffeemaschine leiden ... Aber jetzt kommt Ihr /Du erstmal ...
     
  6. #6 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    für das geld würd ich eine gaggia classic + demoka m203 nehmen. alternativ gehen noch gaggia baby class (von der ich noch nicht weiß, was ich von ihr halten soll ->neue technik, die aber nicht unbedingt besser ist...), die gaggia evo (ohne magnetventil, ohne expansionsventil). die rancilio silvia liegt knapp über deinem budget (479e). als mühle käme noch die ascaso i-mini in frage, die hat ein konisches mahlwerk und saut etwas weniger.
    zu den va:
    -weniger druck
    -kleine brühkammer (<40mm; st 53-58mm)
    -billige mühle
    -innenleben aus plastik (schlecht für druck und thermische stabilität)
    -mangelhafte einstellmöglichkeiten für die temperatur (zumindest bei den einfachen)
    -keine gute vorverdichtung des pulvers
    das dürften die wesentlichen punkte sein...
    gruß, max
     
  7. #7 niffchen, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Magnetventil, expansionsventil ... alles sehr interessant - Gott gib mir Hirn damit ich diese Menschen von einem anderen Stern verstehe ;-)

    Also so wie Du es geschildert hast, ich stehe auf bessere und qualitativ höherwertigere Sachen, nehme ich wohl auf jeden Fall einen Siebträger.

    Wo liegt denn der grundlegende Unterschied bei den von Dir geschilderten Maschinchen? Habe da mal ein bisschen in ein paar Shops nach der Auswahl geschaut und von Gaggias gibt es da noch eine Baby Twin und eine Baby D ... wie steht es um die? Was haben die so im detail was die anderen nicht haben???
    Habe da noch gehört, dass die Saeco Chrom Aroma oder auch die AEGs (irgendwelche 130er und 150er) ganz akzeptabel sein sollen. Was sagt der Fachmann dazu? Ist jetzt mal ungefiltert weidergegeben, habe schliesslich nicht unbedingt das Know-How um das zu hinterfragen :-(

    Magst mir mal den Link zum Kaffeewiki schicken, dann kann ich mich mal ein bisschen einlesen und vielleicht verstehe ich dann das ein oder andere etwas besser ...
     
  8. #8 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    der link steht in meiner signatur :).
    die ganzen neuen gaggias (baby d, twin, class) sind etwas anders aufgebaut als die alten, sie haben mehr empfindliche elektronik an bord, sie haben edelstahlkessel statt der alten aus alu, allerdings findet man diese art von edelstahlkesseln vor allem in billigen maschinen wie zb der saeco aroma.
    ich hatte mal eine aroma chrom, damit konnte ich sogar irgendwann ganz gute espressi machen, allerdings schränkt die maschine einen doch ziemlich ein, die temperatur schwankt und lässt sich nicht verstellen, der kleine kessel lässt die temperatur im verlauf des bezugs ganz gut abfallen, nicht grade, was man sich wünscht... für das geld würde ich eher eine gaggia evo nehmen, die hat einen größeren kessel und einen professionellen siebträger (58mm statt 53). da kann man einfach mehr mit anfangen. mit der aeg ist's eigentlich das gleiche, die sind fast identisch.
    die fachbegriffe findest du alle im kaffeewiki.
    gruß, max
     
  9. #9 niffchen, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Ich werde mal in dem Wiki stöbern.
    Also höre ich daraus, dass Du eher für die Gaggia Classic plädierst? Was sind denn die entscheidenden Unterschiede zu der Silvia und wie würdest die Unterschiede bewerten??
     
  10. #10 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    die classic hat
    -einen alukessel (empfindlich beim entkalken, gesundheitlich in verruf geraten)
    -eine außenliegende heizung (kann nicht durchbrennen, wenn der kessel leer läuft)
    -einen kleineren kessel (temperatur kann bei zb schümli stark abfallen und den kaffee sauer schmecken lassen, beim einzelnen espresso ist das kein problem)
    -ein dampfrohr ohne gewinde für eine klassische düse. stattdessen wird ein pannarello aufgesteckt, mit dem sich nicht so feiner schaum erzeugen lässt und das schwerer zu reinigen ist. viele classic-besitzer tauschen das dampfrohr gegen das der silvia
    -weniger dampfleistung
    die silvia hat einen messingkessel mit innenliegender heizung.
    bei beiden maschinen schwankt die temperatur im stillstand, weshalb sie, je nachdem, zu welchem punkt im heizzyklus man den bezug startet, mit unterschiedlichen temperaturen brühen. da die temperatur auschlaggebend für den geschmack des espressos ist, muss man immer zum selben zeitpunkt im zyklus starten, oder sich ein pid einbauen, das die temperatur immer konstant hält. hab ich bei einer classic schonmal gemacht, es bringt echt ne menge.
    gruß, max
     
  11. #11 niffchen, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Sind diese, ich formuliere es mal so, "Schwachpunkte" der Classic bei den aktuelle Babys denn soweit abgestellt, dass man zumindest behaupten kann, dass in der Hinsicht die Maschinen besser geworden sind?
    Das mit der Elektronik kenne ich. Ich komme aus einem technikaffinen Bereich, da weiss man was so alles an neuer Technik und elektronischem SchnickSchnack anfällig ist und das dort weniger hinsichtlich der Lebensdauer mehr sein kann ;-) Aber das lässt sich in der heutigen Zeit aber leider nicht mehr vermeiden und zurückdrehen.

    Was ist ein PID?
     
  12. #12 toposophic, 16.09.2007
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  13. #13 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    ich würde nicht behaupten, dass die babys besser geworden sind. nur die problematik mit dem entkalken und der gesundheit hat sich erledigt. die restlichen nachteile sind geblieben und einige neue dazugekommen...
    gruß, max
     
  14. #14 niffchen, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Danke für die Links, ch werde mal schauen!

    Und welche Nachteile wären das?
     
  15. #15 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    kann ich dir leider nicht genau sagen, weil ich das innenleben der neuen modelle noch nicht genau kenne. beim alten alukessel sind auf den beiden seiten des kessels u-förmige nuten eingefräst, in denen die heizstäbe liegen. auf der linken seite ist ist im unteren teil des u der brühthermostat angeschraubt. durch die gute wärmeleitfähigkeit des alu springt er relativ früh an, durch die nähe zur heizung geht er schnell wieder aus. dadurch bleibt die wassertemperatur trotz der großen hysterese des thermostaten relativ konstant.
    beim neuen eselstahlkessel, soweit ich ihn kenne, ist die heizung innen und der thermostat oben drauf. durch die schlechtere wärmeleitfähigkeit springt er später an und schaltet auch später wieder ab. die heizung hat zum zeitpunkt des abschaltens den kessel schon weiter geheizt, als sie sollte und heizt ihn auch noch weiter, weil ihre temperatur mittlerweile recht hoch ist. dadurch ist die temperaturschwankung größer. auch ein durchbrennen der heizung ist jetzt möglich.
    der zweite nachteil ist die elektronik, bei der ich vor allem bei den modellen d und twin schon von ausfällen gehört habe.
    von der rancilio sivia und der gaggia classic weiß ich, dass sie gut einstellbare expansionsventile haben, bei alten baby waren die gleichen verbaut wie bei der classic, aber bei der neuen weiß ich es nicht. möglicherweise wurden aus kostengründen (firmenübernahme) die billigen "sicherheits-exventile" verbaut (wie in der evo), die zur geschmackswirksamen brühdrucksenkung nicht zu gebrauchen sind und sich auch nicht einstellen lassen.
    mehr weiß ich über die neuen babys noch nicht.
    gruß, max
     
  16. #16 niffchen, 16.09.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.09.2007
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    niffchen Gast

    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Dann danke ich dir schon mal für die Tipps!
    Ist das einstellen des Brühdrucks überhaupt nötig? ich hätte gedacht dass die Maschine das von alleine so hinbekommen sollte wie es optimal ist ...

    @meister_eder: Du hattest vorne erwähnt, dass der genannte Vollautomat keinen anständigen Espresso macht. Ist der Unterschied hinsichtlich Kaffee oder Espresso so groß? Kann man mit den Espressomachinen also auch noch Espresso machen und keinen anständogen Kaffee? Hätte gedacht einfach entsprechend großes Sieb nehmen und dann etwas mehr Wasser durchlaufen, dann hast nen passenden Kaffee ...
     
  17. #17 danielp, 16.09.2007
    danielp

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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Hallo und willkommen!

    Thema Brühdruck:
    "Von ganz alleine" machen die Babys und auch die Kolosse nix. ;-) Letztendlich ist so eine Espressomaschine auch nur eine Ansammlung von Heizung, Kessel, ein paar Rohren und ein paar Ventilen. Das macht sie ja grad so langlebig und auch so gut wartbar und robust. Der Brühdruck passt bei den meisten Maschinen schon "irgendwie", manchmal brühen die Dinger aber auch einfach mit 11, 12 oder mehr bar. Dieses Ärgernis kann man im besten Fall halt an einem (Expansions)Ventil oder einem Bypass einstellen, sprich es wird überschüssiges Wasser abgezweigt oder zurückgeleitet, während vorn an der Brühgruppe nur noch 9-10 bar ankommen. Im schlechteren Fall lässt sich der Druck halt nicht einstellen und man muss mit den Nachteilen des zu hohen Drucks leben. (Einzelsieb kaum verwendbar, Geschmackseinbußen, Pulvermenge wird "zerschossen")

    Thema VA vs. ST:
    (oh nein, Glatteisthema ;-))
    Ich kann nur sagen, dass ein Freund (Jens) und ich mal den Versuch Jura E65 vs. Isomac Tea gemacht haben. Gleiche Bohne, gleiche Bedingungen. Kommentar Jens "das wird noch, die Jura war noch nicht bereit... ich mach mal noch einen".
    Es wurde nicht mehr.

    Soviel dazu.

    Thema Kaffee:
    Guten Kaffee können VA sehr gut vollautomatisch machen. :) Aber einen Espresso wie man ihn aus Italien oder aus den Boardküchen hier ;-) kennt nicht. Ebenso kann eigentlich eine Espressomaschine keinen "normalen Kaffee" machen, die Parameter sind genauso anders wie ja eigentlich auch die Bohnen/Röstung. Trotzdem gibt es mehrere Möglichkeiten, trotzdem leckeren Kaffee zu servieren. Beispielsweise einen doppelten Espresso in eine halbe Tasse Heißwasser brühen. Oder weniger Pulver im großen Sieb nehmen. Oder sich bei IKEA noch ne Stempelkanne holen. ;-)
    Meine Gäste haben sich über den Kaffee (Methode Heißwasser+Espresso) noch nicht beschwert, im Gegenteil.

    Also, viel Freude beim Entscheiden. :)
    Koffeinhaltige Grüße
    Danielp
     
  18. #18 meister eder, 16.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    eine siebträgermaschine kann genausoqwenig filterkaffee machen wie ein vollautomat, aber caffe creme geht mE ab einer gewissen boilergröße ziemlich gut. allerdings braucht man dafür eine zweite mühle, die ruhig etwas billiger sein kann. sonst muss man ständig die eine mühle entleeren, neubefüllen und den mahlgrad einstellen und wieder retour, wenn man eine tasse schümli machen will...
    ein gutgemachter filterkaffee schmeckt aber trotzdem differenzierter und interessanter.
    gruß, max
     
  19. #19 niffchen, 17.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    Gibt es denn auch Maschinchen, die zwar kein solches Expansionsventil oder einen Bypass haben dennoch aber aus der Erfahrung mit dem richtigen Druck arbeiten? Hast sonst einen Tipp für eine passende Maschine mit nicht allzu vielen Profifunktionen die diesen Ansprüchen aber gerecht wird ... hoffentlich habe ich jetzt nicht die unvereinbare Anfängerforderugn gestellt :oops:


    Mit Wasser verlängert? Das Klingt wie "Mutti verläbgter die Suppe, Besuch kommt!" :lol: Das habe ich ja noch nie gehört ... ist aber schon ein bisschen nervig den Kaffee so anders herstellen zu müssen mit der Maschine als wenn man Kaffee normal herstellt. Ich bin bisher immer so auf dem Trichter gewesen statt Espresso einfach länger durchlauzfen lassen bei etwas mehr Pulver und dann ist das schon nicht so der kräftige Espresso sondern eher die lasche Kaffee-Variante :oops:
    Jetzt habe mich aber erstmal genug geoutet :)
     
  20. #20 meister eder, 17.09.2007
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    AW: Einsteiger will sich eine Siebträgermaschine kaufen

    die maschinen brauchen ein expansionsventil, weil in den meisten maschinen nur drei verschiedene vibrationspumpen eingebaut sind, die alle in etwa die gleiche kennlinie aufweisen. dh, entweder stimmt der druck und die durchlaufzeit ist zu kurz, oder die durchlaufzeit stimmt und der druck ist zu hoch. die maschinen ohne magnetventil haben ein brühgruppenventil, das wie ein rückschlagventil mit starker feder funktioniert und so den druck etwas herabsetzt. allerdings stimmt hier auch in den seltensten fällen der druck und die dinger lassen sich nur sehr begrenzt einstellen. ein exventil an einer silvia oder classic einzustellen ist aber echt kein großes ding...
    am ehesten kommt deinem wunsch nach wenig zum einstellen ein quickmill thermoblock nahe, die dinger funktionieren recht zuverlässig, ohne dass man an den innereien dreht. sind allerdings nicht billig und schränken in der sortenauswahl etwas ein. der dampf ist auch weniger stark und eher nass.
    die von daniel favorisierte "americano"-methode funktioniert tatsächlich, ich habe es auch lange so gemacht. der kaffee schmeckt im grunde wie ein espresso, nur eben nicht so konzentriert. ich hatte nur nach einer weile den eindruck, dass er relativ "dumpf" schmeckt. seit ich eine zweite mühle habe, kann ich problemlos schümli fabrizieren,( so er denn zur temperatur der aktuellen espressosorte passt...,) der schmeckt mir persönlich besser und ich muss nicht mit heißwasser arbeiten, was bei meiner maschine einen umweg über's kännchen bedeuten würde, weils sonst extrem spritzt.
    gruß, max
     
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