Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle

Diskutiere Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, ich habe mich jetzt eine Zeitlang durch Lesen diverser Beiträge versucht zu informieren, aber da mich das mehr verwirrt als wirklich...

  1. Neo

    Neo Mitglied

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    Hallo,

    ich habe mich jetzt eine Zeitlang durch Lesen diverser Beiträge versucht zu informieren, aber da mich das mehr verwirrt als wirklich weiterbringt, versuche ich es jetzt mal über diesen Weg.

    Folgende Situation:

    Meine Historie:

    Espresso trinke ich schon seit bald 30 Jahren, ohne das allerdings zur Wissenschaft oder Leidenschaft zu machen. Als Student habe ich mir eine Tchibo-Zentrifuge gekauft, die ewig lang hielt und erst vor ca. 5 Jahren durch eine Jura F50 ersetzt wurde. Die war in den ersten zwei Jahren ständig kaputt (Garantie :) ) und danach nur zwei kleinere Probleme, die ich einfach selbst beheben konnte - toi toi toi. Dazu seit ca. drei Jahren eine Nespresso-Maschine - nur für den Urlaub, da sie kompakt und preiswert ist und die Espressi durchaus schmecken. Vom Dauerbetrieb halten mich Kapselpreis und Müllberge ab. Kürzlich in Frankreich getestete Kapseln von Drittanbietern fand ich auch nicht überzeugend - entweder (fast) genauso teuer oder geschmacklich unzureichend.

    Die Jura dient hauptsächlich als Kaffeemaschine, mit der ich AUCH Espresso mache. Den Espresso aus ihr finde ich ganz trinkbar, aber doch noch deutlich von so richtig gutem Espresso entfernt.

    Als ich nun vor ein paar Wochen in Italien bei der Durchreise in einem recht schäbigen Autogrill wieder mal einen Espresso bekam, der problemlos fast alles schlug, was man hier selbst in guten Cafés bekommt, dachte ich mir - so etwas muss man doch zuhause auch hinbekommen. Ergo: ich will eine neue Espressomaschine - nicht statt der Jura, sondern als Ergänzung. Und natürlich eine passende Mühle.

    Meine Anforderungen:

    • Sie muss nur Espresso machen können, nichts anderes. Insbesondere brauche ich keinen Schäumer. Zwar trinken wir auch hin und wieder Capuccino, aber bislang hat mich noch kein mit Dampf geschäumter Milchschaum überzeugt. Auch in Italien nicht. Mir sind die zu wässrig, mit diesen Miniquirls oder dem Bodum-Stampfer geschäumte Milch schmeckt mir besser. (Ihr dürft dieses Bild gerne versuchen zurechtzurücken, wenn ihr möchtet.)
    • Design ist mir fast egal. Fast alles, was ich mir angeregt durch die Lektüre in den letzten zwei Stunden im Netz angesehen habe, kann ich mir in meiner Küche vorstellen.
    • Festwasseranschluss kommt nicht in Frage. Die Maschine wird fernab jeglichen Anschlusses stehen.
    • Die Zubereitung sollte einigermaßen schnell gehen. Ich weiß, dass ich aus einem Vollautomaten keine Spitzenqualität bekomme, daher ja mein Neuanschaffungsplan, aber ich möchte auch nicht x Minuten für einen Espresso brauchen. Lange Aufheizzeiten sind weniger wild, da muss ich halt frühzeitig anmachen. Da ich aus der Espressobereitung keine Wissenschaft machen möchte, ist vermutlich so ein PID sinnvoll, wenn ich es richtig verstanden habe.
    • In unserem Haushalt werden so ca. vier bis sechs Espressi / Tag getrunken.
    • Budget: Ich muss nicht unbedingt sparen, auch die 2300 € für eine La Cimbali könnte ich mir im Prinzip leisten, wenn es nichts anderes gäbe. Aber ich hoffe doch sehr, dass es auch im dreistelligen Bereich Geräte gibt, die einfach richtig guten Espresso machen.
      Das hängt natürlich auch von der Qualität ab: Wenn so ein Gerät 20 Jahre hält, ist meine Zahlungsbereitschaft größer als wenn man nach 5 bis 10 Jahren eine neue braucht.
    So, denn mal los - was ist für mich geeignet? Wenn es noch entscheidungsrelevante Aspekte gibt, die ich oben nicht aufgeführt habe: Fragen beantworte ich gerne!
     
  2. Tara

    Tara Mitglied

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    AW: Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle

    Da ihr für den "normalen" Kaffeekonsum den da habt,
    reicht dir jede kleine Espressomaschine (zu der Du zwingend eine Mühle brauchst).
    ABER :D
    bevor du den Espresso so hinbekommst wie am Autogrill mußt du echt ne Weile üben.

    2 Möglichkeiten...
    Du stellst Dir so n Riesentrumm hin, wie am Autogrill und läßt Dir den und die Mühle einstellen,
    dann mußt du ihn nur noch den Tag über durchlaufen lassen damit er "warm" bleibt und es dürfte sehr sehr einfach sein einen wirklich guten Espresso da rauszubekommen, da die Maschine so temperaturstabil ist, daß man nicht mehr viel falsch machen könnte und das würde ja im Vorfeld eingestellt...

    oder
    du kriegst Espresso auch mit einer kleinen Espressomaschine und einer kleinen Mühle sehr gut hin,
    da mußte aber halt ein bischen pusseln, bis der Mahlgrad stimmt, bis die Maschine die richtige Temperatur hat und auch hält usw...

    Was ich damit sagen will,
    aus deinen Zeilen entsteht der Eindruck "ich brauche eine Espressomaschine die guten Espresso macht"
    aber der ist halt ebenso falsch, wie ich brauche einen Herd der gut kocht... auch Herde gibt es mit vielen automatiken, die es leichter machen, aber die sind dann sauteuer ;)

    Ich würd mir ne Mühle und ne kleine Gaggia cc oder vgbares kaufen und dann halt ne Weile üben (gibts hier viele viele Threads zu)
    im Prinzip ist das der weg von allen hier...
     
  3. Neo

    Neo Mitglied

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    AW: Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle

    Hallo Tara,

    üben ist nicht weiter wild, das mache ich gerne - solange es danach gut klappt, ohne jedes Mal trommelnd dreimal um die Maschine zu tanzen und den Bohnengott zu beschwören.

    Aber diese knapp 'nen Meter breiten Gastromaschinen aus dem Autogrill wären doch ein bisschen sehr dominant in meiner Küche. :roll: Ich dachte da eher an etwas kompaktes. :)

    Irgendwo in der Mitte zwischen der voreingestellten und dem Allesselbermachdingens wäre schon gut, denke ich. Mit Gefühl habe ich's nicht so, ein Thermostat, an dem ich x Grad einstelle und dann auch weiß, dass das Wasser mit x+/-1 Grad rauskommt, käme meinem Naturell mehr entgegen, denke ich. :shock:

    Aber es muss nicht vollautomatisch sein, ein bisschen traue ich mir schon zu.

    Für mich ist halt noch schwer vorstellbar, worauf es wirklich ankommt.
     
  4. Nobsi

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    AW: Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle

    Die schnellste Art einen Espresso herzustellen, ist mit einer uralten Krups (bei Ebay günstig zu haben, aber meist in einem miserablen Zustand) oder eine Quickmill.
    Beide haben keinen Kessel sondern einen "Durchlauferhitzer"

    Bei Fragen, bitte an die Interessengruppen von mir wenden oder hier im Thread.

    Nette Grüße

    Norbert

    PS: Wie schon Tara sagte, ohne Mühle geht es nicht.
     
  5. #5 espressionistin, 18.09.2011
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    AW: Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle

    Geld macht noch keinen guten Espresso, insofern ist, bei reinem Espressokonsum, die Zweikreis- Cimbali mit Kanonen auf Spatzen geschossen, zumal diese Zweikreismaschine ihre Vorteile beim Milchschäumen nie wird ausspielen können;-).
    Allerdings, zum wässrigen Milchschaum: Mit einer guten Maschine zubereiteter Milchschaum ist nicht wässrig. Wenn die Maschine ordentlich Power hat, ist der Dampf schön trocken, da verwässert nix. Es geht nichts über perfekt geschäumten, süßen Milchschaum aus einer Espressomaschine.

    Wenn du einen entsprechend groß dimensionierten Einkreiser (Vibiemme Domobar, Isomac Zaffiro etc.) nimmst, brauchst du m.e. auch nicht zwingend eine gradgenaue Temperaturregelung, da bei ausreichend thermischer Masse die Temperaturschwankungen nicht so signifikant sind.

    Letztenendes brauchen alle Maschinen, egal ob die 300-Eur- Gaggia oder die 5000-Eur-laMarzocco, dasselbe: gute Bohnen, eine ordentliche Mühle (Ähm, Mühle habt ihr eingeplant?) und einen Homebarista, der Spaß an der Sache mitbringt. Nur dann wirds auch was mit dem guten Autogrill- Espresso.:-D
     
  6. #6 peeping_tom, 18.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 18.09.2011
    peeping_tom

    peeping_tom Mitglied

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    Eine super-penible Regelung der Brühtemperatur halte ich persönlich für nachrangig.

    Worauf es ankommt:

    1.) gute, frischgeröstete Bohnen
    2.) frisch gemahlen (ja, du brauchst eine eigene Mühle ;-))
    3.) passender Mahlgrad (die Mühle sollte möglichst fein einstellbar sein)
    4.) üben, üben, üben

    Solltest du aber von vornherein auf eine sehr exakte Temp.-Regelung wert legen, schau doch mal auf die ascaso-steel-uno-prof-pid. Ein schmuckes Teil, die alles mitbringt um einen hervorragenden Espresso zu bekommen.
    Natürlich kann man noch mehr (oder auch weniger) Geld ausgeben, aber nachdem du selbst schon die PID-Regelung angesprochen hast, könnte die doch schon in die nähere Auswahl kommen...

    Ach ja, noch ein Punkt der die Lebensdauer der Maschinen angeht: Wie ist die Wasserqualität (also der Härtegrad) an deinem Wohnort?
    Bei stark kalkhaltigem Wasser kann nach etwa 2-3 Jahren die erste Revision der Maschine anstehen.
     
  7. Neo

    Neo Mitglied

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    AW: Einsteigerberatung Espressomaschine / Mühle

    Die habe ich auch nicht ernsthaft in Betracht gezogen - wollte nur andeuten, dass mir Qualität wichtiger ist als der Preis.

    Sicher habe ich eine Mühle eingeplant - steht ja schon im Titel! :cool:

    Wenn ich eure bisherigen Einträge so lese, scheint es mir ja fast egal, was man nimmt. Das kann ja auch wiederum nicht ganz sein, oder? Irgendwie müssen die Preisunterschiede ja begründet sein. Wenn doch - na gut, dann wird's halt eine Gaggia.

    Womit noch die Frage nach der Mühle offenbliebe.

    Ist wahrscheinlich ein bisschen wie bei meinem Hobby Fotografieren - eine teure Kamera macht in den Händen eines Laien keine besseren Bilder als eine billige, und ein guter Fotograf kann auch aus einer Billigkamera mehr herausholen als ein schlechter. Aber ein guter Fotograf mit einer guten Kamera - das erst schafft Spitzenergebnisse.
     
  8. #8 peeping_tom, 18.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 18.09.2011
    peeping_tom

    peeping_tom Mitglied

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    Guter Vergleich! Und irgendwann ist der Punkt erreicht, da hat man die Möglichkeiten des Geräts ausgereizt. Dann muss was neues, größeres, leistungsfähigeres her. :-D

    Die Gaggia Classic ist auf jeden Fall eine sehr anständige Maschine und in der Lage, erstklassigen Espresso herzustellen.

    Zusammen mit der Mühle könnte es z.B. so aussehen:

    [​IMG]

    (Links die Eureka, rechts die Mazzer - ich bevorzuge die Eureka ;-))
     
  9. #9 thorsten p, 18.09.2011
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    moinsens,

    ich bin auch gerade als _Home-Barista_ angefangen. Die Zubereitung eines guten Esprosse hängt von mehreren Parametern ab - gut Bohnen vorausgesetzt.
    Ich nehme mal deinen Vergleich mit dem Fotografieren auf: Ein Fotograf kann mit einer Hasselblad CM503 gute Fotos machen, da er um die Verhältnisse Blende und Zeit bescheid weiß. Ein Anfänger muss sich da erst rantasten und benötigt zuerst Programmautomatik und nachher kann er auch mit Zeitautomatik um.

    Soll heißen ich würde an deiner Stelle einen temperaturstabilen Einkreiser nehmen, denn nur ein erfahrener Barista kann mit _Temperatursurfen_ der kleineren Maschinen den Geschmack positiv beeinflußen, der Anfänger erhält wohl meistens eine saure bittere Brühe!

    Eine PID Zeitsteuerung für die Bezugszeit brauchts IMO nicht, denn die Bezugszeit richtet sich nach dem Gewerk Bohne, Mahgrad, Menge und Tamperdruck und man kann es besser beurteilen, wenn man den Auslauf beobachtet.

    Eine Bezzera BZ09 scheint ein guter Einkreiser zu sein, oder wenn du wie ich die Bedienung einer E61 BG mit Handhebel cooler findest: Vibiemme Domobar.
    Als Mühle habe ich mit der Bezzera BB005 mit Timer für den Anfänger gute Erfahrungen gemacht. Haptisch geht es besser, vom Mahlergebnis kaum.

    Gruß

    Thorsten
     
  10. #10 plempel, 18.09.2011
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    Was ist das?

    Gruss
    Plempel
     
  11. #11 thorsten p, 18.09.2011
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    ... verstehe die Frage nicht. Ist das ernst gemeint?

    Beispielsweise kann man bei der Bezzi BZ07 PID neben der Temperaturvorwahl auch die Bezugszeit am PID einstellen, oder was meinst du?

    Gruß

    Thorsten
     
  12. #12 S.Bresseau, 18.09.2011
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    PID hat mit Zeitsteuerung nichts zu tun, das ist nur die Kurzform für das Reglerprinzip des Temperaturcontrollers. Hier hat sich "PID" als Synonym für Controller aller Art eingebürgert (was nicht stimmt ;-) )
     
  13. #13 plempel, 18.09.2011
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    Bierernst! ;-)

    Da kannst Du Dir die "Programmierung" anschauen:

    Bezzera BZ07 S DE - YouTube

    Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Der drückt auch auf ganz verschiedene Knöpfe. :mrgreen:

    Gruss
    Plempel
     
  14. #14 thorsten p, 18.09.2011
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    nun ja,

    PID ist meines Wissens ein Begriff aus der Automatisierungstechnik und steht für proportional, integral, differential und beschreibt eine integrierte Logik wie die Ports des µControllers verknüpft werden können.
    Ob nun über eine Zieltemperatur ein Thermostat oder über eine Zielzeit ein Magnetventil gesteuert wird, in einer Espressomaschine oder in einem Hochregallager, ist dem Teil völlig brause.

    Das PID hier nur für Temperatur benutzt wird ist dann ein Sonderfall und wird der Leistungsfähigkeit nicht gerecht.

    Denn man könnte neben Temeperatut und Bezugszeit auch eine Preinfusion damit steuern.

    Gruß
    Thorsten
     
  15. #15 espressionistin, 18.09.2011
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    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...:oops:;-)
    Wenn Geld keine Rolle spielt: Kauf die eine Mazzer mini E, dann hast du auf Jahre ein richtig gutes Gerät und keine Upgrade-Sorgen mehr.

    Fast egal stimmt. Ein paar Dinge sind wichtig: 1. Ausreichend Masse und ein nicht zu kleiner Kessel, damit die Maschine auf ausreichende und konstante Temperatur kommt und 2. KEIN Cremasieb, welches die bei gutem Espresso natürlicherweise vorkommende Crema völlig zerstört zugunsten eines blubberigen Cremaschaums.
    Der 1. Punkt wird bei kleinen Maschinen gerne mittels PID-Temperaturregelung wettgemacht, er ist aber entsprechend nicht bei allen Maschinen für gute Ergebnisse erforderlich.
    Ansonsten isses in der Tat so, wie in der Fotografie. Das Ergebnis wird im Wesentlichen von der Person vor der Maschine bestimmt, wobei teurere Maschinen manchmal einfach einen Komfortgewinn darstellen.
     
  16. Neo

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    Danke erst mal an alle für die vielen Antworten!

    Ich fasse noch mal zusammen, was ich jetzt gelernt habe:

    • Die Qualität des Espresso hängt im Prinzip wenig von der Maschine ab.
    • Für einen Anfänger erleichtert Temparaturstabilität das Gelingen, da er weniger falsch machen kann.
    • Temparaturstabilität kann sowohl über eine PID-Steuerung oder einen hinreichend großen Kessel erreicht werden.
    Folgende Fragen habe ich aber noch:

    • Wenn ich einen großen Kessel habe, muss doch jedesmal, wenn ich Espresso haben möchte, der ganze Kessel aufgeheizt werden, oder? Ich habe mir alle Maschinen angesehen, die hier erwähnt wurden und finde in den technischen Daten Kesselgrößen zwischen 0,1 l (Gaggia Classic) und 1,5 l (Bezzera BZ07 / BZ10). Im letzteren Fall würde das ja z. B. bedeuten, dass ich mind. 1,5 l Wasser erhitzen muss, um einen 30-ml-Espresso zu ziehen - das könnte ich mit meinem ökologischen Gewissen nicht wirklich vereinbaren. Ist da eine Maschine mit PID und kleinerem kessel nicht die bessere Wahl?
    • Als Alternative zur Gaggia wird hier oft die Rancilio Silvia genannt. Diese wiederum scheint sehr häufig mit einem PID aufgerüstet zu werden. In Summe sehe ich da preislich keinen Vorteil mehr zu Geräten mit PID ab Werk - ist das wirklich eine sinnvolle Kombi?
    • Wie steht es mit der Lelit PL41TEM aus? Die scheitn auch alles zu haben, was man braucht, inkl. PID, und kostet moderate 459 Euro.
    • Was ist Präinfusion? Ich lese es an allen Ecken und Enden, aber finde keine Erklärung dafür - auch nicht in dem ansonsten doch verdammt gut gepflegten Kaffee-Wiki.
    Und noch eine Anmerkung: Nein, es ist nicht so, dass Geld keine Rolle spielt. Sorry, wenn dieser Eindruck aufgekommen ist. Aber ich habe auch keine feste Obergrenze, bei der ich sage "Bis hierhin und nicht weiter." :)

    Danke nochmal für eure Hilfe, ich wüsste gar nicht, wie ich mich sonst durch diesen Infodschungel kämpfen sollte. :-?
     
  17. #17 S.Bresseau, 19.09.2011
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    Kleiner ist ökologischer. Das was mit ein Grund, warum ich mich für die CC entschieden habe: das Wasser im kleinen Kesselvolumen wird sehr schnell heiß (die Heizung hat 1400 Watt!). Der "Kessel" der CC ist eher eine Mischung aus Kessel und Durchlauferhitzer.

    Zusätzlich kann man den Kessel noch isolieren.

    Das Nachrüsten mit PID Controller kann man schon ab ca. 50 Euro realisieren, wenn man sich die Teile selber zusammensucht. Ich selbst habe einen Kit von Auber verbaut, das ging recht einfach und läuft problemlos. Ich bin bei insgesamt ca. 320 Euro gelandet.

    An der Lelit gefällt mir, dass das Display ins Gehäuse verbaut ist und man anscheinend (?) sehr einfach die Temperatur einstellen kann.

    Präinfusion bedeutet, dass man das kochende Wasser nicht von Anfang an mit vollem Druck auf das Kaffeepulver "schießt", sondern erst mal mit geringem Druck das Kaffeepulver durchnässt.

    Viele Grüße
    Stefan
     
  18. #18 espressionistin, 19.09.2011
    espressionistin

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    Ob Pre/Präinfusion was bringt, dürfte hier genauso umstritten sein wie die Frage, wie man es denn nun schreibt, Präinfusion oder Preinfusion.;-)

    Ansonsten würde ich sagen: sehr gut zusammengefasst.
     
  19. Til

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    Da du mit 2300€ ein recht hohes Limit angibst kannst du dir sogar einen Dualboiler wie Mini Vivaldi oder die Della Corte mini leisten.

    Wenn du allerdings wirklich keinen wert auf Milchschaum, legst würde dir eventuell auch ein guter Einkreiser mit PID genügen. z.B. PID getunte Silvias gibt es immer mal wieder hier im Netz. Neu gibt es da z.B. die Lelit PL 41TEM mit integrierter PID-Steuerung.
     
  20. #20 espressionistin, 19.09.2011
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    Du hast den ganzen Faden nicht wirklich gelesen, oder?;-)

    Aber die Lelit wäre denke ich, zusammen mit einer Mazzer mini E, eine gute Investition. Von der Differenz zur Vivaldi bzw. Dalla Corte kann man sich dann noch nettes Zubehör kaufen. Oder einfach sparen, man muss das Geld ja nicht sinnlos raushauen...:lol:
     
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