Einsteigerin: Bezzera BZ10 oder Lelit Mara PL62X?

Diskutiere Einsteigerin: Bezzera BZ10 oder Lelit Mara PL62X? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, da meine Nespresso Maschine (endlich!) den Geist so gut wie aufgegeben hat, will ich mir nun endlich den lang ersehnten Traum...

  1. #1 ramee94, 13.01.2022
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    Hallo zusammen,

    da meine Nespresso Maschine (endlich!) den Geist so gut wie aufgegeben hat, will ich mir nun endlich den lang ersehnten Traum einer Siebträgermaschine erfüllen.

    Die allererste Tendenz ging zu einer S***, hab aber schnell kapiert, dass so eine Art "Vollautomat" ja überhaupt nichts ist ;)
    Seitdem habe ich mich hier schon ein wenig informiert und ein paar Videos geschaut. Ich bin inzwischen recht sicher, dass es ein Zweikreiser werden soll, weil ich doch recht viel Cappuccino trinke.

    Im Moment sind folgende Maschinen in der engeren Auswahl:
    Bezzera BZ10 (1.050 €) -> hatte bis vor kurzem eine gebrauchte (1 Jahr alt) für 620 € in Aussicht, die nun leider weg ist...
    Lelit Mara PL62X (949 €)

    Ich hätte überhaupt kein Problem damit eine gebrauchte, gepflegte Maschine zu kaufen. Bin auch schon immer auf der Suche, finde aber aktuell nicht das Richtige... Wollte nämlich zusammen an sich nicht mehr als 1.000€ ausgeben. Hab aber schon gemerkt, dass das einfach schwierig ist, wenn man was Gutes will, was so aussieht wie die zwei Maschinen (Optik ist mir schon sehr wichtig).

    Mühle wird's wahrscheinlich eine Eureka Mignon MCI. Wäre das ok, wenn man sowas auch gebraucht kauft? Oder mache ich da eher schnell einen Zweitkauf?


    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)


    Budget rund 1.000€, mit Mühle max. 1.300€


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    Bin alleine, also an sich nur 1 Cappuccino morgens und einen Nachmittags und mal der obligatorische Espresso nach dem Essen
    Wenn Besuch kommt aber auch gern mal 4 – 6 Americano bzw. Cappuccini


    Anteil Milchgetränke in %: 80%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden?
    nein, eigentlich nicht. (Ich habe einen elektrischen Milchaufschäumer, den könnte man bei größeren Mengen (Besuch) nutzen. Das Ergebnis ist aber eher naja...)


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Ich probiere gerne mal verschiedene Sorten aus.


    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Die Maschine wird nur von mir alleine Zuhause genutzt.


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ist das für Dich relevant?
    Habe ich noch nicht geschaut, denke aber bestimmt, dass hier was in der Nähe ist. Wohne ja in der Stadt.


    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    die 30 Minuten Aufheizzeit, die die e61 brauchen sind kein Problem -> werde ich mit einer WLAN Steckdose lösen


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [O] Wasserbezug für Tee / Americano
    [X] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (sollte schon recht schmal sein, da meine Küche nicht sehr viel Arbeitsfläche hat)
    [O] Kippventile (finde ich einfach schöner als Drehventile, ist aber kein Ausschlusskriterium)
    [O] Wartungsarm (wäre für mich als Einsteigerin natürlich schon praktisch, les mich aber schon auch gern ins Thema ein und bin handwerklich nicht ganz unbegabt)
    [X] Farbig oder Chromwürfel -> Design klassisch, also gerne E61 Look


    Also, ich bin gespannt auf eure Meinungen und bedanke mich schon mal recht herzlich!
     
  2. #2 ramee94, 13.01.2022
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    Achso... ja und bitte auch gern noch Vorschläge zu anderen Maschinen, die ich vielleicht noch gar nicht auf dem Schirm habe, die auch in die Richtung gehen. Vielen lieben Dank euch! :)
     
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  3. Eric00

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    Zwecks Mühle: nimm nicht die MCI sondern die Specialita. Neueres Modell, bessere Timer, leiser, größere Mahlscheiben, klumpt weniger.. gibt nur Vorteile.

    Zwecks Maschine:
    Ist halt die Grundsatzfrage ob für 1 Getränk morgens und 1 Getränk Nachmittags ein fetter Dampfboiler mit 30 Minuten Aufheizzeit nicht zu krasse Energieverschwendung ist.. aber darauf gehe ich mal nicht näher ein, du wirst dich ja sicherlich schon mit den Nachteilen der E61 beschäftigt haben.

    In deinem Budget liegt noch kein E61 DB inkl Mühle, von daher sind deine beiden Maschinen eine gute Vorauswahl. Bei der Mara bitte im Klaren bzgl des erforderlichen Arbeitsablaufs sein, den das Boostsystem fordert. Sollte man vor dem Kauf mal erwähnt haben.

    Solltest du die Mara nehmen wollen am besten zeitnah kaufen, Lelit ist aktuell dabei die Preise ein ordentliches Stück nach oben hin zu korrigieren.

    Sowohl Mara als auch BZ10 sind gute Maschinen, PID am Zweikreiser ist nicht wichtig, mit beiden wirst du Spaß haben. Wichtiger: geh zum lokalen Händler und probiere sie aus.
     
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  4. #4 Kaffee_Eumel, 13.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.2022
    Kaffee_Eumel

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    Hm, bei dem geringen Bedarf (wenn kein Besuch da ist), tut es wahrscheinlich auch noch ein EK, bei insgesamt fast nur Milchgetränken aber vielleicht auch nicht optimal. Würde statt Zweikreiser eher DB oder TB sagen (hier tut es auch ein MonoTB, die sind sehr zügig auf Dampftemperatur). DB wird eng im Budget, die Elizabeth mit etwas über 1000€ lässt nicht wirklich Spielraum für (elektrische) Mühlen. Wie sieht es mit Handmühlen aus? Bei zwei Bezügen täglich wäre es meine erste Wahl (JX-Pro oder Max, Commandante mit Red Clix, Kinu,...), dann passt auch die Elizabeth.
    Zum Thema Thermoblocks: QM 3130, Ascaso Steel Mono PID, Ascaso Dream PID. Alle technisch ziemlich ähnlich, aber drei sehr unterschiedliche Designsprachen. Schnell (10 min, vielleicht sogar etwas schneller) auf Temperatur, kein stehendes Wasser im Boiler, im Gegensatz zum ZK mit PID und einstellbarer "Präinfusion".
     
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  5. #5 ramee94, 14.01.2022
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    Danke auf jeden Fall schon mal für die Antwort!!

    ah ok super danke! Aber ist auch um ein Stück teurer, oder? Also das wird der einzige Nachteil sein :D

    Naja vielleicht könnte ich mein Kaffee-Verhalten auch anpassen. Gehe recht oft morgens mit einer Freundin spazieren und wir holen uns einen Coffee-to-go bei unserem Lieblings-Kaffeehaus. Die 4€ pro Kaffee könnte man sich in Zukunft natürlich sparen und den selbst zubereiten. Somit käm ich auf 2-3 Cappuccini am Morgen.

    Dazu hab ich direkt auf Google nichts gefunden. Wie meinst du das genau? Oder hast du hier vielleicht einen weiterführenden Link / ein Video für mich? Kann mir gerade gar nicht vorstellen, was du damit meinst :rolleyes:

    das werd ich auf jeden Fall noch tun!
     
  6. #6 ramee94, 14.01.2022
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    Ah ok ja danke für den Ansatz. So weit war ich noch nicht in meiner Recherche. Aber ist nicht ein DB auch eher schwierig für so wenig Kaffee, weil das Wasser "abgestandener" ist? Energiesparender wäre es natürlich allemal.

    ich bin jetzt mal ehrlich... irgendwie seh ich es nicht ein für eine Handmühle fast 200€ auszugeben wenn ich für bissl mehr Geld was elektrisches haben kann :cool:

    die gefallen mir halt alle von der Art der Maschine gar nicht. Wie gesagt, das ist bei mir schon ein großer Punkt auch.
     
  7. Eric00

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    385€ neu oder etwas günstiger gebraucht. Bei 1300€ Budget jedoch mit deinen Zweikreisern noch im Budget und ein lohnenswertes Upgrade. Espressoqualität kommt größtenteils von der Mühle, nicht von der Maschine. Die ist nur ein dummer Wassererhitzer mit Pumpe.

    Die MaraX hat 2 Modi: den Brühprio Modus und den Dampfmodus.
    Im Dampfmodus verhält sich die Mara wie ein normaler Zweikreiser (wie die BZ10 auch), das heißt der Dampfkessel läuft dauerhaft auf voller Temperatur. Das Brühwasser wird beim Zweikreiser ja über einen Wärmetauscher vom Dampfkessel erwärmt. Steht das Wasser in diesem, überhitzt dieses logischerweise. Deshalb muss hier vor dem Bezug ein Cooling Flush durchgeführt werden, um das überhitzte Wasser aus dem HX zu befördern und mit normaler Wassertemperatur zu brühen.
    Aus diesem Grund ist PID am Zweikreiser auch immer eine Krücke: trotz dass du die Kesseltemperatur konstant hältst, schwankt deine Brühltemperatur, da diese von der Dauer des Cooling Flush abhängig ist.

    Um dieses Problem zu umgehen, hat Lelit der MaraX einen Brühpriomodus spendiert. Hier hat die Mara sozusagen einen "Standby" Modus, in dem die Kesseltemperatur niedriger ist. So wird vermieden, dass das Wasser im HX überhitzt und du kannst deinen ersten Espresso ohne Cooling Flush beziehen.
    Gleichermaßen ist bei diesem Standby Kesseldruck ein Schäumen nicht wirklich möglich bzw fällt auf bis zu 0,4 Bar ab, wenn du direkt mit dem ersten Espresso das Schäumen startest.

    Deshalb macht die Mara das vom Bezugshebel abhängig. Hier wird davon ausgegangen, dass du Milch und Kaffee nacheinander zubereitest. Sobald du einen Bezug startest, wird der Kesseldruck erhöht, so dass NACH dem Bezug der Kessel auf Dampftemperatur ist.
    Möchtest du Milch und Kaffee nacheinander zubereiten, ist das kein Problem.
    Möchtest du jedoch parallel schäumen, musst du eine Weile vor dem Bezug einen Leerbezug durchführen, um die Lelit "aufzuwecken" und schon bei deinem eigentlichen Bezug ausreichend Dampfdruck zu haben.

    Video dazu:
     
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  8. #8 Kaffee_Eumel, 14.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.2022
    Kaffee_Eumel

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    Ein kleiner DB (wie die Elizabeth, Profitec Pro 300, Silvia Pro) hat keine riesigen Brühkessel, da hätte ich wenig Bedenken. Ich tue mich schwer damit, Zweikreiser zu empfehlen, da das Grundkonzept meineserachtens nicht mehr zeitgemäß ist (gerade temperaturtechnisch).
    Was trinkst du denn so? Eher klassisch Italienisches oder auch mal hellere Röstungen?

    Die Handmühlen haben bei geringerem Preis halt oft bessere Mahlergebnisse als elektrische Mühlen, dazu kommt die SD Fähigkeit und der quasi nicht vorhandene Totraum.
     
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  9. #9 Synchiropus, 14.01.2022
    Synchiropus

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    So dachte ich auch mal. Bis ich mir dann "vorübergehend" eine Handmühle gekauft habe, bis dann eine "richtige" (aka elektrische) kommt. Ich bin bei der Handmühle geblieben (ok, der Trend ging zur Zweit-Handmühle...) und überzeugt davon.
    Für Deinen Anwendungsfall (1-2 Getränke am Stück) ist die quasi ideal. Das Mahlen für einen doppelten Espresoo dauert z.B. mit meiner Kinu ca. 30 Sekunden. Vorher noch mit einer kleinen Waage Bohnen abwiegen. Bohnen im Hopper vergammeln auch nicht, kein Totraum.
    Vom Mahlergebnis her ist das Preis-Leistungsverhältnis einer guten Handmühle gegenüber der elektrischen unschlagbar.

    Und:
    Das bezog sich in Deinem Post zwar auf die Maschine, aber eine Mühle braucht ja auch Platz. Und eine elektrische deutliche mehr als die Handmühle.
     
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  10. AlexHH

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    Dann stelle ich mal die Gegenmeinung und rate zu einer Specialita. Espresso mit der Handmühle ist mir auf Dauer zu nervig. Anstrengend, dauert mit allem Drum und Dran locker 3-4 mal so lange, selbst wenn man flott ist und ist die Pest bei Besuch. Zusätzlich zur E-Mühle, um mal eine andere Bohne auszuprobieren kann ich sie empfehlen. Als Ersatz für eine E-Mühle aus den oben genannten für mich eher nicht. Da stelle ich mir eher noch eine weitere E-Mühle neben die Specialita.
     
  11. #11 Dale B. Cooper, 14.01.2022
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    Kurbeln wäre auch nicht mein Weg. Bin ich vor allem morgens absolut noch nicht motiviert für..

    Ich würde die Lelit nehmen. Die Bezzi-Gruppe empfinde ich als visuelle E61 Kakophonie.. sowas kommt mir nicht ins Haus. :) Die Geschmäcker sind da aber ja verschieden..
     
  12. Eric00

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    Geschmackssache - hat den Vorteil der einfacheren Wartung / Reinigung und der beheizten Brühgruppe. :)
     
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  13. #13 Ascaso-Chris, 14.01.2022
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    Ich habe keine Erfahrung mit der Mara, bin aber seit 2014 Besitzer einer Bezzera BZ10.
    Vorher hatte ich eine Ascaso Steel Uno und den Umstieg auf die Bezzi habe ich nicht bereut. Die Ascaso ist ziemlich zickig ...

    Als "Anfänger" in der Espressozubereitung via Siebträger ist die Bezzera denke ich ganz gut, da sie den ein oder anderen Fehler verzeiht und gutmütigst dennoch einen guten Espresso ausgibt. Auch wartungsmäßig ist sie sehr einfach (man muss nämlich fast nix machen außer regelmäßig Rückspülen und die Brühgruppendichtung wechseln).

    Ich verwende britagefiltertes Wasser und habe als Mühle eine Ascaso i-Stell mini
     
  14. #14 Dale B. Cooper, 14.01.2022
    Dale B. Cooper

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    Gutmütiger ist ne E61, da sie so ne Art kleine Präinfusion immer dabei hat.
    Ist natürlich mechanisch komisch und das Ding neigt zum Quietschen, wenn man sie zu oft und vor allem mit Kaffeefettlöser zurückspült. :)
     
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  15. cbr-ps

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    Was willst Du an so einem Klumpen Metall warten?
    Ob eine Brühgruppe zum Rückspülen in der Luft oder einem Balkon hängt, ist doch völlig egal.
    Eine Revision einer Maschine inkl. Zerlegen ist eh aufwändig, da ist die Brühgruppe, solange sie nicht so eine komplexe Konstruktion wie die E61 ist, das geringste Problem.
     
  16. Eric00

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    Zwecks Wartungsanfälligkeit ging es mir größtenteils um das Thema Kalk. In der E61 zirkuliert ja permanent Wasser, um diese zu sich Wasser bewegt, setzt sich schneller Kalk an. Wir hatten hier schon durchaus einige Threads, wo die E61 nur bei ~70°C herumgedümpelt ist, weil der Zulauf verkalkt war.
    Eine verkalkte BZ hatten wir hier glaube ich noch nie.

    Aber dieses Thema ist eigentlich eher nebensächlich - mir geht es vorwiegend um die Reinigung. Wenn ich der BZ eine Grundreinigung verpassen möchte, löse ich die 3 Schrauben oben und habe die gesamte BG in der Hand - mit einfachem Zugriff auf Dichtungen etc.
    Rückspülen mit Kaffeefettlöser löst auch nicht alles zu 100%. Die Möglichkeit, ohne großen Aufwand mal mit einem Lappen die Duschplatte unter dem Duschsieb abwischen zu können oder die Brühgruppendichtung anständig zu reinigen, ohne mit abgeschrägten Pinseln oder einer Espazzola herumfummeln zu müssen, empfinde ich als sehr komfortabel.

    Natürlich sind das alles nur kleine Punkte - aber im Gesamtbild sehe ich nichts, was eine E61 besser macht. Anders herum jedoch schon.
     
  17. Yoku-San

    Yoku-San Mitglied

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    Der Hauptvorteil der Brühgruppe von Bezzera ist das schnellere Aufheizen, damit kann man schon nach 15 Minuten einen vernünftigen Espresso ziehen. Mit E61 meist deutlich später. Die MaraX ist da eher eine Ausnahme, die ist wohl etwas früher einsatzbereit.

    Die BZ Brühgruppe hat halt auch einen wenig komplexen Aufbau. Das macht sie weniger wartungsintensiv als eine E61. Dafür hat man keine Manuelle Präinfusion wie bei der E61.

    Wenn man kalkarmes Wasser wie z. B. Volvic nutzt, dürfte es aber auch bei einer E61 Maschine lange dauern, bis die Brühgruppe nach einer Wartung verlangt.
     
  18. portafilter

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    das stimmt so nicht. Insbesondere bei der Mara. Der X Mode macht die Maschine so unfassbar Temperaturstabil und die PID rentiert sich hier wirklich.
    Du musst hier aber natürlich den Workflow der Maschine verstehen (i.e. NICHT flushen).
    MmN solltest du aktuell nur einen einzigen HX berücksichtigen, die Mara X, sonst direkt ein Dual Boiler.

    Genau deswegen: die Mara X stellt die klassischen Regeln eines HX auf den Kopf, dass so Statements wie oben einfach nicht mehr stimmen.
     
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  19. portafilter

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    stimme voll und ganz zu. Die 100 Euro machen dein Leben wirklich leichter.
    Einzige echte Alternative in dem Segment ist mMn die Baratza Sette 270, 369 Euro bei Moba.
    Du wirst wohl weniger lange Spaß an ihr haben (das Getriebe ist eine bekannte Schwachstelle) als an Eureka Maschinen aber das Mahlgut ist nochmal besser (insbesondere Klumpen). Aber das Geld, was du dir in der Anschaffung sparst kannst du in die Getriebereparatur stecken nach ca. 3 Jahren.
    Die Sette ist sonst in allen objektiv messbaren Punkten außer Lärm und Langlebigkeit besser als die Specialitá. Die Specialitá hat ein Scheibenmahlwerk, was manche bevorzugen, aber hier gibt es keine einheitliche Meinung, was jetzt besser ist.

    Ich hatte kein Problem die geringere Langlebigkeit der Sette in Kauf zu nehmen, da ich finde zur Zeit passiert sehr viel gutes auf dem Grinder Markt und ggf. möchte ich in wenigen Jahren eh schon upgraden. Aber du solltest dir bewusst sein dass die Sette ein Massenprodukt und das mag für einige ein Ausschlusskriterium sein. Exzellenten Heimespresso bekommt sie hin.
     
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  20. Rummsi

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    Bezüglich Klumpen kann man auch mal über ein WDT Tool nachdenken.Bei meiner Eureka Mignon Classico benutze ich es um die weichen Klumpen wegzubekommen und auch um das Mahlgut bis an die die Ränder zu verteilen.
    Habe jetzt noch nie den direkten Vergleich zur Seite gehabt, mich schreckt aber die Plastikbecherbauweise ab.
     
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