Einsteigermaschine bis 350 Euro für absoluten Anfänger

Diskutiere Einsteigermaschine bis 350 Euro für absoluten Anfänger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Tag, ich habe unten auch den Standardfragebogen ausgefüllt, möchte aber noch ein wenig Einordnung geben. Ich möchte endlich den Einstieg...

  1. #1 Spielbergo, 24.01.2023
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    Guten Tag,

    ich habe unten auch den Standardfragebogen ausgefüllt, möchte aber noch ein wenig Einordnung geben.

    Ich möchte endlich den Einstieg in die Espressowelt starten und habe mich daher mittlerweile durch diverse Artikel und Videos gefressen. Auch habe ich das im Forum verlinkte Flow-Chart durchgeklickt, bin aber bei meiner Kaufentscheidung noch etwas unschlüssig.

    Ich hatte eigentlich ein grobes Budget von 350€ für die Maschine geplant (wobei ich bei sehr guten Argumenten eventuell bis auf 500€ hochgehen würde; grundsätzlich sollten es aber eher Richtung 350€ gehen). Bei der Mühle habe ich mich mittlerweile für eine Eureka Specialità entschieden (die Kosten rechne ich gesondert von dem genannten Wunschpreis für die Maschine), da sie sehr solide zu sein scheint und auch bei einem möglichen späteren Upgrade der Maschine ggf. mithalten könnte.

    Leider kann ich mich nicht final für eine Maschine entscheiden, da alle gefundenen Optionen laut Recherchen ihre Vor- und Nachteile mit sich bringen, die ich als Anfänger teilweise nicht gut genug überblicke. Zum Beispiel bin ich mir nicht sicher, welche davon mich als blutigen Anfänger eventuell zu sehr behindern und mir den Einstieg erschweren würden bzw. eventuell dazu führen könnten, dass ich nach einem halben Jahr eine andere Maschine haben möchte (da ich die "Probleme" der Maschine als Anfänger nicht kontrollieren kann oder ggf. zu schnell "raus wachse").
    Es ist also der schmale Grad zwischen, ich möchte in das Thema einsteigen (also nicht gleich Unsummen an Geld ausgeben) und ich möchte eine Maschine an der ich ein gewisse Zeit (>= 2-3 Jahre) Spaß habe, bevor ich eventuell ein Upgrade in Erwägung ziehe.

    Derzeit mir bekannte Optionen im genannten preislichen Bereich sind:
    • Gaggia New Classic ~350€
    • Solis Barista Gran Gusto ~280€
    • Lelit Anna PL41TEM ~430€
    • Quickmill 0820 ~420€
    Mir ist klar, dass ich hier versuche mit kleinem Budget eine möglichst gute Maschine zu bekommen und dass man dabei irgendwelche Abstriche machen muss (ggf. nicht dauerhaft konstante Temperatur, ...). Auch sind die Maschinen von der Technik teilweise sehr unterschiedlich (z.B. Boiler vs. Thermoblock, 57mm vs. 58mm Siebträger, manueller Bezug vs. timergesteuerter Bezug, ...) und man muss anscheinend ggf. "Tricks" anwenden, damit die richtige Brühtemperatur genutzt wird (z.B. die Solis und die Gaggia scheinen schnell zu hohe Temperaturen zu haben und man sollte vor dem Bezug spülen, damit die Temperatur etwas sinkt).

    Aufgrund des Preises war bisher eigentlich die Gaggia mein Favorit, da sie aus meiner Sicht mit 58mm Siebträger bzgl. Zubehör einfach zu versorgen ist (Nachteil der Lelit mit 57mm Sieb) und zumindest nach bisher gefundenen Berichten / Empfehlungen mit ein paar "Tricks" gut handhabbar sein sollte wenn es um die Temperatur geht. Hier bin ich mir aber zunehmend unsicher, ob ich als Anfänger mit diesen Tricks auch wirklich klar komme und ob es aufgrund des recht kleinen Kessels eventuell irgendwie Nachteile geben könnte.

    Da ich bisher leider wenige Artikel zum direkten Vergleich der Maschinen in diesem Segment gefunden habe, würde ich mich freuen, wenn ich hier vielleicht noch ein wenig Einordnungen / Empfehlungen von erfahreren Nutzern bekommen kann. Bzw. vielleicht kennt jemand ja auch noch ein gutes Einsteigergerät in der genannten Preisklasse.

    Vielen Dank schon im Voraus für die Unterstützung!

    --------------------------------------------------

    Fragebogen:

    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________

    Budget für die Espressomaschine:
    • 350,00€ ( - 500,00€ - aber eher nur im äußersten Notfall) rein für die Maschine; Kosten für die Mühle habe ich schon gesondert gerechnet
    geplante Mühle:
    • geplant ist die Eureka Specialità
    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    [ ] Ja, kann durchaus auch ein gebrauchtes Gerät sein.
    [ ] Ja, Rückläufermaschinen wären eine Option.
    [X] Nein, nur neue Maschinen vom Händler mit Gewährleistung/Garantie.
    • Leider in der Vergangenheit in anderem Kontext mit gebrauchten Geräten schlechte Erfahrungen gemacht
    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    • 1-2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    • im Normalfall 3-4 Getränke am Tag insgesamt (bei Gästen eventuell etwas mehr)
    Anteil Milchgetränke in %: <= 5 %
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...)
    • Ja
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben?
    • Ja
    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    • Eher auf der Suche nach einer "soliden" Bohne, bei der ich bleiben kann, denke ich
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine?
    • 2 Personen
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    • privat
    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    • Nein
    Ist das für Dich relevant?
    • Nein
    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    • Ungern, wenn es sich vermeiden lässt
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    • Wäre im absoluten Notfall eine Option
    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [o] Genau regelbare Temperatur (PID) -> vermutlich mit meinem Budget schwer realisierbar
    [ ] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [o] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [o] Mengenautomatik (Volumenmessung) -> vermutlich mit meinem Budget schwer realisierbar
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [X] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) nicht zu breit (max. 40 cm)
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [o] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder polierter / satinierter Stahlwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien: -

    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    • Ja, grob angelesenes Verständnis
    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    • Nein
     
  2. ccce4

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    Von der Vorauswahl würde ich nur die Lelit im Rennen belassen. Die ist elektronisch temperaturgeregelt und hat ein Expansionsventil. Die neuen Gaggias sind Made in China, die 0820 hat weder PID noch Expansionsventil und die vierte Marke ist hier nicht sehr beliebt.

    Deine Mühlenauswahl ist gut, da machst nichts verkehrt
     
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  3. #3 joost, 24.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2023
    joost

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    Als Mühle gäbe es grad ein gutes Angebot hier im Forum (Demoka 203, einwandfreies Mahlergebnis bei wenig Komfort, dafür günstig)

    Die Solis ist ein Einsteiger-Thermoblock ohne Druckbegrenzung. Das Fenster funktionierenden Mahlgutes ist recht klein, das kann schwierig für den Einsteiger werden. Plörre-Gefahr. AUßerdem kann sie die Temperatur nur schwer halten. Noch mehr Plörregefahr. Und dann das Temperatursurfen ...
    für Einsteiger ist das eher ein Frust-Generator.

    edit: schöner Test


    Ich habe zwischenzeitlich gar kein Problem mehr, technisch interessierten Einsteigern eine ggf leicht gemoddete gebrauchte Pavoni zu empfehlen, wenn sie zum Bedarf passt.
     
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  4. #4 Kaffee_Eumel, 24.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2023
    Kaffee_Eumel

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    Die Lelit ist den anderen weit überlegen und 57 mm Siebe sind kein Nachteil, wenn du nicht primär Einzelbezüge planst, was Anfängern allgemein nicht geraten wird.
     
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  5. #5 Spielbergo, 24.01.2023
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    Wow, danke für die schnellen Antworten. Das Temperatursurfen macht mir ehrlich gesagt auch etwas Sorgen, da ich befürchte, dass das eine große Fehlerquelle (gerade für Anfänger) sein kann. Das Video zur Solis hatte ich schon gesehen, da wirkte es aber nach der beschriebenen Technik machbar. Ob das für mich als Anfänger wirklich so gilt, weiß ich natürlich nicht.
    Nur aus Interesse (ohne ein großes Fass aufmachen zu wollen), wieso ist Solis hier im Forum sonst so verrufen?

    Angenommen ich würde die Lelit nehmen. Seht ihr mit 57er Sieben bzgl. anderer Siebe (also abseits der mitgelieferten) oder in Hinblick auf irgendetwas anderes ein Problem? Es wirkte bisher in einigen Diskussioen, die ich gesehen hatte, als ob das ein "riesen" Gegenargument sei. Gibt es da ggf. Empfehlungen für 1er und 2er Sieb, die ihr nennen könnt?

    Bzgl. der Aussage von @Kaffee_Eumel nochmal eine Anfängerfrage: Wieso wird von Einzelbezügen bei Anfängern abgeraten? Ist das technisch komplizierter, oder hat es andere Gründe? Ich meine mal etwas gelesen zu haben, dass es da aufgrund der Form der Siebe leichter zu "unsauberen" Ergebnissen kommt.

    Nur aus Interesse: Mit der Auswahl habe ich vermutlich schon die meisten Optionen (abgesehen von der genannten Pavoni) ausgeschöpft, oder gibt es ggf. noch Maschinen, die ich in dem Preissegment übersehen habe?

    Danke euch auf jeden Fall für den Input!
     
  6. cbr-ps

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    Ich sehe keinen Bedarf an alternativen Sieben für klassische Bezüge, die mitgelieferten tun was sie sollen.
    Einzige Ausnahme: Du willst unbedingt 1er Bezüge mit 7g machen. Das wird nichts und das dafür bewährte LM1 passt nicht. Da wärst Du dann tatsächlich auf 58mm angewiesen.

    Schwierig abzustimmen, da der Puck grenzwertig dünn ist.
     
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  7. Schoki

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    Die Form der Siebe ist ein Faktor. Dazu kommt, dass du mit weniger Kaffeemehl und weniger Wasser arbeitest und kleine Abweichungen in der Menge, dem Mahlgrad oder der Puckvorbereitung dadurch stärker ins Gewicht fallen. Das macht nicht so wirklich Spaß.
     
  8. cbr-ps

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    Sieht so aus, die Luft ist dünn in dem Preisbereich.
     
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  9. kasupp

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    Moin,

    ich habe mich damals (leider) für eine Solis in Kombi mit dem S* Smart Grinder Pro entschieden und würde dir von beidem abraten. Die Verarbeitung und das Zubehör der Solis ist für die Preisklasse zwar sehr hochwertig (insbesondere der Tamper!) die Technik hat jedoch massive Schwächen. Zum Einen schwankt der Druck dauerhaft, was es sehr schwer macht den passenden Mahlgrad zu finden. Zudem ist die Temperatur schlicht gar nicht zu regulieren, was bei mir - trotz guter Bohnen - oft zu Frust in der Tasse führt. Ab und an ist zwar eine guter Espresso dabei, das ist aber dann schlicht Zufall und nicht zu reproduzieren. Zum Schäumen kann ich dir nichts sagen, da ich die Dampflanze in den (knapp) drei Jahren noch nie genutzt habe.
    Nachdem du bei der Mühlenauswahl schon schlauer warst als ich, würde ich dir wünschen auch eine Maschine zu wählen, die zuverlässig ein gutes Ergebnis produziert.
     
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  10. #10 heli9, 24.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2023
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    Ich habe seit über 8 Jahren eine Quickmill 0820 und komme damit gut zurecht, würde aber aus heutiger Erfahrung einem Starter, mit Deinen Vorgaben, zur Lelit raten. Es wird dann sicher einfacher gute Getränke zu produzieren.
     
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  11. FRAC42

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    Stimme den andern zu. Die Lelit Anna PL41TEM mit PID schlägt die anderen Maschinen um Längen. Bei denen ist nur der Preis anfängerfreundlich, der Rest hat eine Menge Frustpotential.

    Zu den 1er Sieben: Die üblichen haben oben ca. 57 oder 58 mm Durchmesser, genau wie die 2er Siebe, damit ein normaler Tamper rein passt. Unten verjüngen sie sich jedoch auf ca. 40-41 mm um die Hälfte der Fläche eines 2er Siebes zu erzielen. Dazwischen läuft das Wasser dann Slalom, in der Mitte schön gerade von oben nach untern, an den Seiten in weiten Bögen um von 57/58 mm am Rand in die Mitte zu kommen. Das führt zu einer ungleichmäßigen Extraktion. Abhilfe schafft es, die Dinger deutlich zu überfüllen. Wenn du z. B. im 2er 18 Gramm verwendest brauchst du bei gleichem Mahlgrad im 1er 11 oder gar 12 Gram für einigermaßen ähnliche Ergebnisse.

    Von La Marzocco (LM) und VST gibt es 1er Siebe mit einem durchgehend zylindrischen Bereich in der Mitte mit 41 mm Durchmesser, in den bis zu 9 Gramm Kaffeemehl passen. Damit bekommt man bei halber Dosis sehr ähnliche Bezüge zu denen im 2er hin. Leider gibt es diese LM1 Siebe nur für 58 mm. Und leider kosten Maschinen mit OPV (Druckbegrenzer) und PID (elektronischer Temperaturregler) und 58 mm deutlich über deinem Budget. Ich würde eher auf die 58 mm verzichten als auf OPV und PID, damit wenigsten die 2er Bezüge ohne Probleme klappen.
     
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  12. #12 sportbiber, 24.01.2023
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    Eine Quick Mill 820 lässt sich sehr einfach mit einem OPV ausrüsten, dann kann sie m.E. mit der Lelit und ihrem indirektem PID locker mithalten. Mal abgesehen von den anderen Vorteilen eines Thermoblocks in Sachen Kalk oder Blei.
     
  13. FRAC42

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    Was soll das denn sein?

    Das ein schlichter Thermostat mit einem PID Regler mithalten kann bezweifle ich arg. Hast du Meßreihen dazu?

    Ich würde keine Maschine kaufen, wo ich erst noch Geld rein stecken und basteln muß, und die dann technisch immer noch einer gleich teuren, aber von vorne herein vollständig ausgestatteten Maschine hinterherhinkt.
     
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  14. #14 Marshall6, 24.01.2023
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    Ein Anfänger soll in eine Plastikmaschine ein OPV einbauen?
    Woher weiß man ohne PID und ohne Anzeige, ob die Maschine heiß genug ist?
    Auch die Röhrchen im Thermoblock verkalken mit der Zeit, die Entkalkung ist allerdings einfacher.
     
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  15. #15 Indariel, 24.01.2023
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    Gehe ich mit. Insbesondere weil man sie in der Regel auch gut unter 400€ finden kann. Ist mMn mit ein bisschen Übung und Spaß am Gerät für Zweierbezüge auch gut geeignet. Empfinde ich nicht so drastisch wie oft dargestellt.

    Nach der Modifikationen mit Linsenkopfschrauben die hier im Forum empfohlen wird passen in die Quickmill auch entsprechende Präzisionssiebe wie von VST.

    Temperatursurfen ist idR auch weniger wild als gedacht. Leerbezug in die Tasse, warten bis ganz aufgeheizt und Heizungslicht ausgeht und schon hat man einen konstanten Punkt von dem aus man arbeiten kann (+ eine ordentlich warme Tasse).

    Wenn das Budget wirklich knapp ist könnte mMn auch mal gezielt der Blick auf Rückläufer mit evtl. kürzerer Garantie oder B-Ware o.ä. interessant sein. Zumindest solange einem evtl. kleine Abzüge in der Optik o.ä. nicht stören.
     
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  16. derBlake

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    Schaue mal nach B-Ware oder Rückläufern bei den einschlägigen Händlern oder in der Refurbished Ecke beim großen Fluss- ich habe letztes Frühjahr für 350 Euro eine Grace von einem Händler geschossen- serviciert und mit einem Jahr Gewährleistung. Gründe warum ich die Anna (nach 2 Monaten) vom Hof gejagt habe: Zu geringe Tassenhöhe für meine Bürotassen (passen bei der Grace direkt), umständliches manuelles runterkühlen nach Dampfbezug (macht die Grace von allein wenn man den Dampf abschaltet) steht nicht fest da zu leicht (man muss die Maschine beim Einspannen festhalten damit sie nicht verrutscht- Grace geht einhändig), mehr Dampfpower bei der Grace und finally hat die Grace autom. Standby, d.h. sie schaltet die Heizung nach 30 Min ab.
    Einziger echter Nachteil der 57er Lelit ST: Wenn Du mal upgraden willst kaufst das Zubehör nochmal- kann aber auch ein Vorteil sein wenn sich dadurch das nächste Upgrade verschiebt weil man den ganzen 57er Kram nicht verschenken möchte :D
     
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  17. sportbiber

    sportbiber Mitglied

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    Gegenfrage: Woher weiß ich, was die PID-Anzeige mit der aktuellen Wassertemperatur zu tun hat, wenn der Sensor wie ein Thermostat außen am Kessel sitzt? Das können bei angezeigten 93 Grad gerne mal 85 oder 98 sein. Man merkt es bloß nicht, weil die Anzeige Genauigkeit vorgaukelt.
     
  18. Achim_Anders

    Achim_Anders Mitglied

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    Weil es nicht um die Anzeige im Absoluten geht. Relativ passt die Temperatur wieder, egal wie der tatsächliche Offset ist.
    Damit gewinnt man tatsächliche Temperatur Reproduzierbarkeit. Und dieses hilft bei der Konstanz von Ergebnissen.
     
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  19. #19 cbr-ps, 25.01.2023 um 09:09 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2023 um 09:19 Uhr
    cbr-ps

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    Schau Dir das Lelit Scace Video an, dann siehst Du, wie stabil das funktioniert gemessen im Siebträger.
     
  20. ccce4

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    Du brauchst ja nur relative Genauigkeit, dh. dass eine Änderung der Regeltemperatur um +/-1° im Kessel auch dasselbe bewirkt. Ob bei deiner Anzeige nun 93 oder 95 im Display steht ist ja egal, wenn's schmeckt.
     
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