Einstellungen: Pressostat, Expansionsventil, etc.

Diskutiere Einstellungen: Pressostat, Expansionsventil, etc. im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich frage mich, wie man einerseits prinzipiell und andererseits sinnvollerweise seine Maschine einstellen kann. Der Brühdruck:...

  1. #1 Kaffee-Paul, 03.11.2007
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    Hallo zusammen,

    ich frage mich, wie man einerseits prinzipiell und andererseits sinnvollerweise seine Maschine einstellen kann.

    Der Brühdruck:
    wird ja bestimmt durch Mahlgrad, Anpressdruck und Pumpendruck, der am ST ankommt. Letzter soll bei 9 bar liegen.
    Zwischenfrage: gibt es auch Situationen, wo ein anderer Druck sinnvoll ist?

    Mit einer Verstellung des Pressostaten kann ich nun im Zweikreiser den Boilerdruck heben (Resultat beim Höherstellen: höherer Dampfdruck, höhere Brühtemperatur, was auch im HX zu einer höheren Temperatur führt. Da sich im Brühsystem, im Gegensatz zum Boiler, aber kein Gas befindet, sondern nur ein flüssiger Aggregatzustand vorliegt, dürfte sich dort aber der Druck nicht ändern.

    Bei Öffnung des Expansionsventils (also einer Drossel) nimmt der Druck im Brühsystem ab und vice versa. Dadurch wiederum (größerer Querschnitt) ändert sich der Fluß, so daß die angestrebten 25 s Durchflußzeit über- bzw. unterschritten werden. In der Regel dürfte das doch werkseingestellt sein; kann es sinnvolle Gründe geben, etwas am Expansionsventil zu verstellen?

    Ändere ich direkt die Heiztemperatur (womit ist das eigentlich möglich? Nur mit PID-Regler?), so habe ich wieder den veränderten Kesseldruck und damit einen anderen Dampfdruck und eine andere Brühtemperatur.

    Insgesamt würde mich interessieren, ob es evtl. noch andere Manipulationsmöglichkeiten gibt und was Ihr zu welchem Zweck bevorzugt.


    Gruß

    Paul
     
  2. #2 Dirk2/3, 03.11.2007
    Dirk2/3

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    Hallo,

    Sind das jetzt Fragen?

    Schau mal in der Suchfunktion.:)

    Gruß
     
  3. #3 danielp, 03.11.2007
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    Stimmt, waren das Fragen oder Aussagen?! ;-)

    Ein anderer Brühdruck ist - das sagen zumindest einige hier - für bestimmte Sorten gut. Mit etwas mehr oder weniger Druck soll die Sorte dann noch besser schmecken. Ist aber m.E. im sehr geringen Prozentbereich bzw. im Reich der Einbildung. ;-) Mit einigermaßen korrektem Brühdruck um die 9,5bar kommt man schon sehr weit...

    Und genau um diese einzustellen, braucht man das Expansionsventil. Es öffnet, wenn der Brühdruck überschritten ist. Sprich, man brüht los, der Druck auf den geliebten Kaffee steigt... 5,6,7,8,9 bar... und dann geht das Expansionsventil auf und leitet überschüssiges Wasser in den Tank oder die Abtropfschale. Somit bleibt es dann bei den angestrebten 9 bar am Kaffee.

    Die "Durchflusszeit" mit den 25s bezieht sich ja auch nur auf das, was vorne in der Tasse ankommt und nicht auf interne Details. Da sind schon alle Messen gesungen, da greift keine Technik mehr ein. Da kann ich drinnen sonstwas einstellen, wenn ich vorn die Dusche zuhalte kommen trotzdem keine 25s bei raus. ;-)

    Die Heiztemperatur ändert man nur durch den Pressostaten oder den Einbau einer stärkeren Heizung ;-). Ein direktes Messen der Temperatur an der Heizung wäre z.B. auch viel zu träge, deswegen geht man über den vermeintlichen Umweg Druckmessung mit dem Pressostaten. Sprich: Druck zu niedrig = mehr heizen.

    Weitere Manipulationsmöglichkeiten?!?! ;-) Mahlgrad, Pulvermenge, Tampen fest oder leicht, anderes Wasser, andere Sorte kaufen, andere Tassen nehmen, andere Wohnung drumherum suchen. ;-)

    Koffeinhaltige Grüße
    Danielp
     
  4. #4 Kaffee-Paul, 03.11.2007
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    AW: Einstellungen: Pressostat, Expansionsventil, etc.

    Hallo,


    Ähhh..... jain :lol:
    War schon spät gestern Abend, daher formulierungstechnisch vielleicht etwas suboptimal. Ich habe einfach mal aufgeschrieben, was mir dazu eingefallen ist und war/bin mir nicht sicher, ob das alles richtig ist. Also quasi ein Schüleraufsatz, der von den Meistern korrigiert werden soll ;-)



    9,5 bar? Sollen es nicht 9 bar sein?
    Bei welchen Sorten könnte dann welcher Druck optimal sein?

    OK- angenommen, ich möchte nun also den Brühdruck für eine bestimmte Sorte optimieren, dann stelle ich am Expansionsventil herum. Sooo.... und jetzt habe ich mal das
    Hagen-Poiseuille-Gesetz ausgegraben:

    Gesetz von Hagen-Poiseuille - Wikipedia

    [​IMG]

    Im Wesentlichen beschreibt es den Fluss oder Strom (ja, es gibt Analogien zum Ohm-Gesetz) einer Flüssigkeit durch ein Rohr und zeigt die Abhängigkeit des Flusses (hier auch "Volumenstrom" genannt) von Rohrdurchmesser, Viskosität, Druckdifferenz, u.a.

    Die Viskosität (ny) vernachlässigen wir beim Wasser mal- am wichtigsten ist hier der Rohrdurchmesser (r), der hier mit der vierten Potenz Einfluß auf den (Wasser-)Strom nimmt (r^4). Das Expansionsventil (= Drossel) ist das Stellglied, das r verändern kann. Schon eine minimale Änderung wird offenbar einen riesigen Effekt auf Wasserstrom haben.

    Und jetzt..... bei Öffnen des Expansionsventils müsste ich nun eine deutlich verkürzte Extraktionszeit haben und den haselnußbraunen Crematon vermissen- und umgekehrt müsste die Crema deutlich zu dunkel werden. Denkfehler?

    Du hast nun das Expansionsventil in Zusammenhang mit dem Druck gebracht. Der Druck (p) geht auch in die Formel ein; ich bin mir aber nicht sicher, ob er sich mit Änderung des Parameters r (Rohr-Radius) ändert.
    Im Moment bin ich noch ein wenig am Rätseln bezüglich delta p (also der Druckdifferenz am Anfang und Ende des Rohres). Diese und die Rohrlänge habe ich bei dieser Betrachtung mal als konstant angesehen. Zwar dürfte der Druck nach Öffnung der Drossel im Rohrverlauf _eher_ nachlassen (nämlich nach der Drossel und auf der Wegstrecke der Drossel selbst), die Druckdifferenz über die _gesamte_ Rohrlänge dürfte sich aber nicht geändert haben: am Anfang habe ich die Pumpe (auf der Hochdruckseite definiere ich mal den Beginn des Rohres) und am Ende die Dusche (dort bin ich so frei, das Rohrende festzulegen). Am Ende habe ich einen Druck von Null (um ganz genau zu sein: bei Mitteldruck auf Meeresniveau einen Druck von 1013 HPa, also ca. 1 bar) und am Anfang eben die Pumpe mit dem eingestellten Druck von 9 bar (bzw. 10 bar unter Einbeziehung des Umgebungsdrucks unter Normbedingungen). Denkfehler?

    Hmmm....., aber das Expansionsventil (als internes Detail) hat ja offenbar schon einen entscheidenden Einfluß!

    Ich kann ja die Temperatur direkt im/am Boiler messen und dann die Heiztemperatur entsprechend nachregeln (AFAIK arbeitet doch so ein PID-Regler, oder?) Das dürfte doch auch wesentlich genauer sein als die Regelung via Pressostat, oder? Der Einbau einer stärkeren Heizung (ja, habe den ironischen Wink schon kapiert!) wäre ja auch wiederum recht statisch- eine dynamische Regulierung wäre so natürlich nicht möglich.

    "Druck zu niedrig = mehr heizen" würde ja auch nahelegen, den umgekehrten Weg zu gehen: Druckregelung via Heizung (und nicht Wärmeregelung via Pressostat)!

    Letzter Punkt könnte mal wirklich interessant sein (davon abgesehen, daß ich eine andere Wohnung suche ;-)):

    Zum oben geschilderten Delta-P-Problem (also Umgebungsdruckseinfluß) würde ich gerne mal eine Maschine in einer Hütte auf sagenwamal 3000 m aufbauen (vozugsweise eine 3-gruppige Gastromaschine mit 100 kg, die einer von Euch hochschleppt :mrgreen:). Nee, im Ernst, halt mit einer kleineren Maschine. Würde mich wirklich interessieren, was sich da so tun würde! Könnte man das als Jugend-forscht-Projekt anmelden (müsste dann aber jemand anders machen, da nicht mehr meine Altersgruppe)?



    Gruß

    Paul
     
  5. lukask

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    Das Wasser fängt eher an zu Sieden und das Unterdruckventil schliesst schneller ;)
     
  6. #6 Kaffee-Paul, 03.11.2007
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    Hallo,


    Das würde aber voraussetzen, daß der Innenraum des Boilers mit der Außenluft in Kontakt steht- tut er das?


    Gruß

    Paul
     
  7. #7 gunnar0815, 03.11.2007
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    Ich glaube du machst eine Denkfehler. Der Druck wird nicht mit dem Mahrgrad usw. eingestellt sondern der zu viele Druck über den Bypass der Pumpe (komfortabler) oder eben über das Ex-Ventil abgeschnitten. 9 Bar ist ein guter Wert. Das Ex-Ventil lässt sich nur recht unkomfortabel verstellen. So für jede Sorte mal schnell den Druck anpassen würde ich mir nicht antun. Bei Festwasser kannst du über den Druckminderer den Leitungsdruck außerhalb der Maschine verstellen und somit auch den Brühdruck. Manche Sorten brauchen eben mal etwas anderen Druck (z. B. Entkoff.) . Ein Bar Abweichung vom Idealdruck sind noch trinkbar. Da drüber geht es aber Richtung Körperverletzung.
    Gunnar
     
  8. #8 meister eder, 03.11.2007
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    uiuiui, hier geht's ja drunter und drüber :lol:....
    @paul: also erstmal zum einfachen teil - unterdruck- oder entlüftungsventil: solange das offen ist,herrscht im kessel derselbe druck wie draußen, also fängt auf dem berg das wasser eher an zu sieden, und es wird schneller der dampfstrom erreicht, der das ventil schließen lässt. ab jetzt kann der druck im kessel steigen. der pressostat wird geringfügig früher abschalten (kühler), weil er ein differenzdruckmesser ist.
    so, jetzt der brühdruck:
    ich glaube, du hast das mit dem expansionsventil falsch verstanden. das liegt nicht irgendwo in der leitung, sondern an einem abzweig. jede pumpe hat eine kennlinie, die festlegt, bei welchem druck sie wieviel durchfluss schafft und andersrum. das heißt, wenn ich zb bei einer ulka e5 9bar erreichen will, muss ich für einen durchfluss von etwa 250ml/min sorgen. weil das pulver aber nur 60ml/min durchlassen soll (25ml auf 25sek), müssen die restlichen 190ml irgendwo anders hin, sonst steigt der druck. deshalb baue ich ein exventil ein und stelle es so ein, dass es bei 9bar öffnet. dadurch stellt sich der durchfluss immer so ein, dass die durchflussmenge für 9bar eingehalten wird. nehme ich ein größeres sieb für einen doppio und stelle die restlichen parameter auf 120ml/min (50ml auf 25sek) ein, öffnet sich das exventil später und weniger weit, weil es nur noch 130ml/min ableiten muss.
    ich hoffe mal, ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt...
    gruß, max
     
  9. #9 TobiasK, 03.11.2007
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    Schön, dass das mal so en detail besprochen wird. Ich stehe gerade bei meiner Uno vor dem selben Problem. Wie sollte ich die Parameter nacheinender einstellen? Besonders der Unterschied Brüh-/Pumpendruck würde mich interessieren. Ich hab mir ein Manometer an den ST gebastelt und frage mich jetzt, ob ich es mit oder ohne Sieb benutzen soll und welcher Druck jetzt relevant ist. Kesseldruck ist klar, bleiben noch zwei Parameter...
     
  10. #10 meister eder, 03.11.2007
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    wenn du das manometer an den st-auslauf geschraubt hast, musst du ohne sieb messen, weil sonst das wasser zwischen sieb und st rausspritzt. geht nur, wenn du keine kerben im rand vom st hast. ich musste mir deshalb ein blindsieb-manometer bauen, welches ich in den bodenlosen stecken kann.
    zwischen brühdruck und pumpendruck gibt es eigentlich keinen unterschied. nur ganz am anfang, wenn die düse im brühkopf noch den druckaufbau bremst, herrscht im leitungsssytem ein höherer druck als im st.
    den brühdruck würde ich erstmal am bypass auf 9,5 einstellen und mich dann an die einstellung von mahlgrad, menge und tamperdruck. dann kommt der kesseldruck und zuletzt erst wieder die feineinstellung vom brühdruck.
    gruß, max
     
  11. #11 gunnar0815, 03.11.2007
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    Sehr gut beschrieben Max!
    @TobiasK die UNO hat doch ein Brühdruckmanometer wieso bastelst du?
    Gunnar
     
  12. tsurf

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    Wie ist das eigentlich, haben die Siebträgermanometer einen definierten Abfluß, der dem beim normalen Espressobezug (also 1-2 ml/s) entspricht?
    Nur dann würden ja die dynamischen Druckverluste in den Leitungen etc. bei der Messung mit beachtet.
     
  13. #13 meister eder, 04.11.2007
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    nein, die meisten nicht. so eine durchflusssimulation macht eigentlich auch nur bei temperaturmessungen richtig sinn. bei der reinen druckmessung macht das nicht viel sinn, je nach bauart der pumpe sind die abweichungen ziemlich marginal. nur bei maschinen ohne druckregelung am expansionsventil oder bypass wäre sowas wichtig.
    gruß, max
     
  14. NebuK

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    Heisst das im Umkehrschluss bei "dichten" Manometern nicht auch, dass der Druck den man dort einstellt etwas hoeher (9,5 - 10 bar?) sein sollte? Schliesslich fliesst beim Bezug ein wenig Wasser ab und bei der Messung nicht?

    Danke und Gruss
    - Dario
     
  15. #15 TobiasK, 04.11.2007
    TobiasK

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    Mir hat ein Freund erzählt, dass bei ihm das Brühdruckmanometer was ziemlich anderes (1 bar) als das ST-Manometer anzeige. Zudem war mein Brühdruckmanometer hinüber, jetzt habe ich aber ein Neues bestellt, weil die Maschine gerade ruht. Die Pumpenschläuche müssen erneuert werden. :cry:

    Auf jeden Fall vielen Dank für die Antworten.

    Grüße,
    Tobias
     
  16. blu

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  17. #17 meister eder, 04.11.2007
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    hm, also mein einbaumanometer zeigt immer das gleiche an, egal, ob gegen einen puck oder ein blindsieb gepumpt wird. das st-manometer zeigt immer ein bar mehr an, die beiden sind wohl nicht richtig geeicht. (wenn kein wasser fließt, kann es auch keinen druckunterschied geben.) ich müsste aber mal testen, ob sich beim druck im sieb etwas ändert, weil ich momentan eine etwas kleinere düse verbaut hab. wenn ich mal irgendwo ein günstiges nadelventil sehe, mach ich das wohl...
    gruß, max
     
  18. #18 Kaffee-Paul, 04.11.2007
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    AW: Einstellungen: Pressostat, Expansionsventil, etc.

    Hallo,

    Ah, noch ein Ventil.... OK :lol:
    Unterdruck- oder Entlüftungsventil (ist das synonym?): Warum gibt es das überhaupt? Wäre der Kessel immer dicht geschlossen, dann könnte doch schneller Druck aufgebaut werden. Selbst auf dem Berg habe ich ja letztlich nichts davon ;-), denn das schnellere Erreichen des Siedepunkts bringt mir ja nichts, außer bei einem Einkreiser.


    Oh Schreck.... :shock: Hmmmm.... OK.... :oops:
    Aber ich glaube, dann kann man ja nicht mehr von einer Drossel i.e.S. sprechen, oder? Warum heißt es dann nicht einfach "Überdruckventil" o.ä.?


    Zum Doppio: Hier habe ich ja den doppelten Volumenstrom, rutsche auf der Kennlinie also doppelt so weit nach rechts- und voilà: habe weniger Druck... (je nachdem, wie weit die Kennlinie nach rechts abfällt).
    Hmmmm.... oder mein Denkfehler?:roll: Vielleicht auch so:
    Die Kennline muß so verlaufen, daß auch für "Doppio-Volumenströme" ein Druck von >= 9 bar existiert. Richtig? OK, ich nehme an, daß sie dann aber in diesen Bereichen (60 - 120 ml/ min) eher flach verlaufen sollte. Das Überschüssige an Druck wird dann vom Überdruck... ähhh... Expansionsventil abgelassen (wohin eigentlich?).

    Eine andere Kennlinie, die man hier noch ins Spiel bringen könnte, wäre die Rohrnetzkennlinie, oder?
    Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Pumpenkennlinie und einer Rohrnetzkennlinie?


    Doch hast Du- was mich trotzdem nicht von dummen Fragen abhält ;-)


    Welche Düse am Brühkopf?
    Welcher Bypass? Es gibt glaube ich (AFAIK nicht bei allen Maschinen) hinter der Pumpe einen speziellen Bypass zum einstellen, oder? Was ist der Sinn dieses Bypass-Ventils im Verglich zum Expansionsventil?

    Auch das ideale, korrekte Vorgehen zum Einstellen einer Maschine würde mich noch interesssieren (leider nicht im Kaffee-Wiki :-().


    Gruß

    Paul
     
  19. #19 meister eder, 05.11.2007
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    hallo paul,
    wirst lachen, aber ich glaub, ich hatte mich im wiki unter "maschineneinstellung und tuning" schonmal darüber ausgelassen.
    du hast recht. bei maschinen wie der gaggia evo, saeco aroma, krups, aeg uws hat man beim einersieb einen höheren druck als beim zweier (bei der standard-oscar übrigens auch...), weil das wasser nur durch den puck kann. also liegt immer der auf der kennlinie zugeordnete druck abzüglich des öffnungsdrucks des brühgruppenventils (ein rückschlagventil, drossel und schutz vor kaffee im kessel) (nicht oscar) an. bei allen maschinen, die ein funktionierendes expansionsventil oder einen bypass haben, öffnet dieses/dieser ab einem eingestellten druck und addiert zum durchfluss durch die gruppe einen rückfluss zum tank/zur saugseite der pumpe, sodass sich zusammen immer mindestens der dem öffnungsdruck zugeordnete volumenstrom ergibt. egal, wie viel durch den puck geht.
    die rohrkennlinie hat bei espressomaschinen kaum eine bedeutung, weil die rohre im vergleich zum durchfluss ziemlich groß sind.
    im brühkopf ist bei vielen maschinen, vor allem bei solchen mit rotationspumpe, aber auch den e61ern, eine düse von 0,5-1,2mm durchmesser eingebaut, die den durchfluss bremst und so den druck langsamer ansteigen lässt. dadurch ergibt sich ein leichter preinfusionseffekt, der channeling verringert. hier greift deine rohrkennlinie. sobald sich im sieb druck aufbaut, nimmt die durchflussrate ab und die düse hat im weiteren verlauf des bezugs keine bedeutung mehr.
    es gibt drei arten der brühdruckbegrenzung in den maschinen:
    1. ein expansionventil leitet kaltwasser in den tank (zb gaggia cc) zurück oder heißwasser in die tropfschale (theoretisch oscar)
    2. ein expansionsventil leitet kaltwasser in den ansaugschlauch der pumpe (zb domobar, oscar mod) zurück. hier spricht man von einem bypass.
    3. ein bypassventil findet sich im pumpenkopf einer rotationspumpe. funktioniert wie 2, nur gleich eingebaut und für große durchflussmengen konstruiert.
    bei allen bypasslösungen an festwassermaschinen regelt das ventil nur den differnzdruck zur wasserleitung, nicht zur umgebung (luft). deshalb braucht man einen druckminderer, damit der druck nicht abfällt, wenn jemand die klospülung betätigt oä :)....
    gruß, max
     
  20. tsurf

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    Wenn diese Düse am Brühkopf den Durchfluß bremst, wird sie beim Bezug auch den Druck mindern. Das würde auch den Druckunterschied im nicht statischen Fall zwischen einem internen Manometer (vor der Düse angebracht) und einem Siebträgermanometer erklären.


    Grüße, Thomas
     
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Einstellungen: Pressostat, Expansionsventil, etc.

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