Einstiegsberatung Siebträger

Diskutiere Einstiegsberatung Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Moin aus Norwegen, seit ein paar Jahren benutze ich die Bialetti Venus 4er Mokkakanne auf dem Induktionsherd zu Hause. Mühle ist Wilfa Svart Aroma...

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  1. #1 Folgefonna, 24.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.2022
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    Moin aus Norwegen,
    seit ein paar Jahren benutze ich die Bialetti Venus 4er Mokkakanne auf dem Induktionsherd zu Hause. Mühle ist Wilfa Svart Aroma (weiss nicht ob es die in Deutschland gibt) - gute Mühle, sie mahlt aber nicht fein genug für Espressi.
    Ich denke ich wage den Einstieg in die ST-Welt ('rabbit hole'), habe mir etliche Reviews angesehen, mich eingelesen (u.a. in dem guten Forum hier) usw. Hatte Sage (Oracle u.ä). überlegt, aber die eingebauten Mühlen scheinen inkonsistent sowie weitere Nachteile. KVA kommt nicht in Frage.
    Trinkprofil: max. 2-3 Espressi täglich, vorzugsweise aber 3-4 gute Capuccini/Tag. Ich bin der einzige Kaffeeltrinker im Hause.
    Ist die Pavoni Professional oder Esperto als Einstiegsmaschine zu empfehlen? Ich habe null Erfahrung mit ST, vllt ist gerade eine solche 'simple' Maschine (die ja divenhaft zu sein scheint) gerade wegen ihrer Einfachheit zu empfehlen? Klar, Frust und schlechte Ergebnisse sind vorprogrammiert für einen Einsteiger. Aus Fehlern lernen funktioniert relativ gut m.E. Ich denke das trifft aber ohnehin auf jede ST-Maschine zu.
    Wichtig ist mir eine gute Verarbeitung, solide Materialien und eine 'simple' evtl selbst zu wartende Technik.
    Welche Mühle? 'Break the bank for a good grinder' habe ich gelesen.
    Bohnen: ich benutze schon seit Jahren frischgeröstete Bohnen von lokalen Röstern.
    Budget: ist relativ, da die hier in Norwegen aufgerufenen Preise im Schnitt 20-30% höher sind als in Deutschland, was u.a. dem gesetzlichen fünfjährigen Reklamationsrecht (lies: Garantie) auf Neuprodukte geschuldet ist.
    Danke im voraus für alle Hilfestellungen.

    Fragebogen:

    Welche Getränke
    sollen es werden:
    [X ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) dunkel, süditalienisch


    Budget für die Espressomaschine : 1000-1500 EUR

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    max 2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    6 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: 80
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) Habe einen Bialetti InduktionsHandschäumer als Plan B
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? ungern

    Charakter: der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen).
    Was wäre Dir sonst wichtig? dunkle Röstungen, wenig Säure, süditalienisch, vietnamesisch, Malabar, ...


    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? 1 (ich)
    Nutzung: privat


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? leider nein.
    Ist das für Dich relevant? nur bedingt.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? eher Nein.
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? eher Nein.


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ ] Energieeffizient / stromsparend
    [ O] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [O ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [ ] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [X ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [O ] Wartungsarm
    [O] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist: Langlebigkeit, gute solide Materialien innen wie aussen.



    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    VA




    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    nein
    Falls ja: welche? Womit?
     
  2. #2 benötigt, 24.06.2022
    benötigt

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    Den Fragebogen kennst Du? Fehlen noch ein paar Punkte für eine umfassende Beratung. Fragenkatalog für Kaufberatung im Forum - Maschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
    Du hast richtig erkannt, dass jeder Einstieg eine Lernkurve beinhaltet. Das ist nur zweitrangig von der Maschine abhängig, sondern vom gesamten Setup und der Bereitschaft des Bedieners, die richtigen Schlüsse zu ziehen.
    Die Pavonis erfordern tatsächlich besondere Hingabe, aber erfordern eine gewisse Frusttoleranz. Da Deine Anforderungen nur ansatzweise bekannt sind, kann ich die Eignung der Diva für Dich nicht beurteilen.
     
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  3. #3 Folgefonna, 24.06.2022
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    Nei, den Fragenbogen kannte ich nicht. Danke für den Hinweis, werde ihn ausfüllen.
     
  4. joost

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    +1 für die Diva (die gar nicht wirklich eine ist). Sie hat alles, um Kaffee zu machen wie die ganz großen Boliden, ist schnell warm (<10min), keine Wartezeit zwischen Wasser und Dampfbezug, schöne Dampfpower (wenn auch nicht so satt wie die der E61-Boliden), ein Stück weit unkaputtbar, gut und günstig zu warten .. und sie macht am besten Einzelbezüge. Das muss man mögen.
    Zur Temperaturstabilität muss man ältere Modelle noch etwas modifizieren. Eine gute Gebrauchte tuts für den Anfang (250-350€). Ob jetzt Europiccola oder Pro, wäre unerheblich, die kleine kannst du mit einem Manometer tunen, dann hast Du quasi eine mini-Pro. Bei der kleinen musst du für 6 Cappus am Tag zweimal täglich Wasser nachfüllen, bei der Pro einmal.
    Das Hebeln ist nicht die Kunst, sondern das Mahlgut. Es muss in Mahlgrad und Menge passen, Bohnen und Mühle müssen dabei eine Mindestqualität aufweisen. Wenn da was falsch ist, wäre es auch bei jeder anderen Maschine falsch, aber bei der Diva merkst Du das halt dann schon beim Hebeln, nicht erst beim Geschmack. Sie ist an dieser Stelle eine erstklassiger Lehrmeisterin und zeigt dir schon, wenn du alles richtig gemacht hast :) .

    Bei 6 Getränken am Tag rentiert sich imho bereits eine Motormühle, ein günstiger Einstieg wäre hier eine gut erhaltene Demoka 203 o.ä., komfortabler wirds dann in der Eureka Specialita-Klasse, aber nicht unbedingt deutlich besser. Stufenlos wäre halt gut.
     
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  5. joost

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    Ich würde gern noch ergänzen, damit ich nicht immer so einseitig schreibe:
    Wenn Besuch kommt, nervt die Diva. Gerade die Spezialisierung auf Single-Bezüge macht größeren Bedarf zum echten Marathon, viel Zeit bleibt da nicht mehr für die Gäste... da stünde bei mir z.b. dann eher eine MiniVivaldi.
    Wenn du den Komfort berechenbarer Brühtemperatur gerne magst, dann dürfte bei typischen 2 Bezügen gleichzeitig eine PID-gesteuerte Maschine mit größerem Siebdurchmesser besser für dich sein - mit all der Vielfalt an Optionen, die sich dann bietet.
     
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  6. #6 Folgefonna, 25.06.2022
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    Vielen Dank, joost. Single-Bezüge passt für mein Anwendungsprofil. Besucher wollen hier ausschliesslich schwarzen Filterkaffee. Interessehalber mag der eine oder andere vllt mal einen Espresso probieren wollen, aber Mehrfachbezüge werden die absolute Ausnahme darstellen.
     
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  7. #7 Folgefonna, 25.06.2022
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    Danke, joost. Hilfreich für mich als Einsteiger der Hinweis, dass die falsche Kombination Mahlgrad-Menge sich bei der Pavoni schon beim Hebeln bemerkbar macht.
    Ich denke ich sehe mich nach einer gebrauchten Pavoni Professional um. Neu kostet die hier 10.990 NOK (etwa 1050 EUR) inkl 5 Jahren Garantie.
    Sehe gerade online eine gebrauchte an (Bj. 2006). Macinadosatore und Macinacaffe (Moderno Jolly und Modello Jolly Dosato sowie das 'Untergestell' (hier nennt sich das 'Stativ') sind im Gesamtpaket für 10.000 NOK dabei. Taugen die Macinad?osatore und Macinacaffe?
     
  8. joost

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    Ich finde das ziemlich teuer .. zumindest für deutsche Verhältnisse. Eine gute Einstiegskombination Pavoni + Mühle bekommst du hier gebraucht für 400-600 € komplett.
    Für über 1000€ würde ich mir mehr Technik kaufen wollen, da bekommst du schon neu einen echten Zweikreiser nebst Mühle.
    Ich weiss allerdings nicht, wie so die Preis- und Versorgungslage in Norwegen ist....
     
  9. cottec

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    upgraderitis bei ner pavoni geht allerdings auch schnell ins geld.

    besseres sieb
    bessere dusche
    bodenloser siebträger
    dichtungen (falls man ne gebrauchte nimmt und die direkt auf vordermann bringt)
    manometer für den kessel

    alles so lockere 40€ pro posten
     
  10. joost

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    echt? Ich hatte noch nie das Bedürfnis danach... die letzten 25 Jahre mit Pre- und Postmill-Diven.
    .. war bei meinem Ansatz von 300€ für die Maschine bereits eingepreist.

    Und den Aufpreis für den bodenlosen hast du nahezu immer und überall.
    Aber aktuell sind die Preise für Gebrauchtgeräte in der Tat ziemlich heissgelaufen, ich hoffe, das gibt sich wieder.
     
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  11. #11 Folgefonna, 26.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.2022
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    Die Preislage in Norwegen bei fast allen bekannten Maschinen ist circa 20-30% teurer als in Deutschland, je nach Marke/Modell. Auch gebraucht, wie bereits genannt. Die Pavoni Professional ohne Holzgriffe kostet neu fast 11.000 NOK (Kurs Euro-NOK circa 1:10) - ich gebe Dir Recht: zu dem Preis wünscht man sich mehr Technik, z.B. gibt's für 11.000 NOK die Sage Dual Boiler. Habe ein bisschen weitergestöbert und bin auf die Nuova Simonelli Musica gestossen - diese ist neu nicht wesentlich teurer als in Deutschland (13.500 NOK) - warum, darüber lässt sich spekulieren, vllt weil die Marke hier kaum bekannt ist im Vergleich zu den 'usual suspects'. Sie hat deutlich mehr Technik an Bord, anderer Maschinentyp halt. Finde aber leider nur wenige Reviews oder Erfahrungsberichte zu der Maschine.
     
  12. joost

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    keine S*ge bitte... aber die Nuova Simonelli, die macht schon richtig Musik :)
    Vllt etwas overdressed für deine Anforderungen, aber die könnten ja auch wachsen...

    und der Hersteller selbst wird hier auch gerne empfohlen
    Kaufberatung – Siebträger und Mühle für vorwiegend Milchgetränke (Einsteiger)
    Kaufberatung für Erstanschaffung Siebträger - Anfänger
    Einsteigerset unter 1500€

    .. also wenn man den Preis-Leistungs-Faktor (speziell für Norwegen) mit gewichtet, wäre das eine echte Alternative.
     
  13. Lancer

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    Gegenfrage, ist es denn nicht billiger, in Deutschland (abzüglich Steuer, weil EU-Ausland) zu kaufen und dann nach Norwegen zu importieren?
     
  14. #14 Folgefonna, 26.06.2022
    Folgefonna

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    Ich hatte das für ein paar Maschinen durchgerechnet. Es wäre etwas billiger, auch inklusive Zukauf einer 5-Jahres-Garantie. Ich war mit Stoll Espressomaschinen diesbezüglich in Kontakt - der deutliche Nachteil und wohl 'deal braker' ist, dass ich im Garantiefall die Versandkosten zur Ein- und Rücksendung selber tragen müsste, bei den vielen kg's wird's teuer.
     
  15. joost

    joost Mitglied

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    naja.. bei sowas wird wieder eine (gern auch gebrauchte) Diva aus Deutschland interessant. Die kannst du selbst warten und Ersatzteile sind günstig auch nach Norwegen versendbar.
     
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  16. cottec

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    Ob man das braucht oder nicht, vielen schwören drauf und viele Neulinge bestellen dann auch mal um sich selbst ein Bild zu machen.
    300 für ne pavoni mit gut gemachten Dichtungen inkl Heizung und standfuß? Unter 450 500 geht da gar nix mehr
     
  17. #17 Folgefonna, 26.06.2022
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    Für eine neue Pavoni Professionel von Moba Coffee hab' ich's gerade durchgerechnet - würde circa 150 Euro sparen bei Selbstimport (inkl 25% MwSt und Zollgebühren - per Post für 34 Euro Versandkosten wird's teurer) hierher ggü. dem hier aufgerufenen Preis. Fand aber keine Garantieausweitungsmöglichkeit auf die Schnelle auf der Moba Coffee Webseite.
    Ebay-Kleinanzeigen habe ich mal kurz angesehen - wobei ich als Neuling nicht wüsste worauf ich beim Kauf einer Gebrauchten achten müsste. Daher würde ich zum Kauf einer Neuen tendieren.
    Oder aber hier kaufen und dafür die gesetzlichen 5 Jahre Garantie mitnehmen.
     
  18. #18 roady43, 27.06.2022
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    Ich würde mal behaupten, dass wenn bei einer fabrikneuen Diva was auf Garantie ersetzt werden muss, wird sich das innerhalb der ersten 6 Monate bemerkbar machen. Alles andere (Verschleissteile, Schäden aufgrund mutwillig oder fahrlässig unseriöser Nutzung etc.) dürfte die Gewährleistung sowieso gar nicht mehr abdecken. Einzig mühsam wäre in einem Garantiefall wohl vor allem der Aufwand mit Versand etc., da vor Ort wahrscheinlich nirgends Ansprüche geltend gemacht werden können.
     
  19. cottec

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    für die maschinen brauchst du auch einfach keine garantie..
    du kannst jedes teil selbst tauschen und die kosten bei weitem nicht so viel, wie der aufpreis zum neugerät.
    musst halt ein bisschen schrauben können/wollen
     
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