Empfehlung für einen KVA!

Diskutiere Empfehlung für einen KVA! im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nein, sind sie nicht. Sowohl Druck als auch Temperatur sind niedriger (ca 5bar und ca 85Grad). Bitte nicht vom Sonderfall QM5000 auf alle anderen...

  1. #21 old_bean, 05.10.2015
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    Interessant. Ich hab bisher noch nicht sooo viel Erfahrung mit den Plastikgeräten, aber dabei waren zb. Jura Fxx, alte und neue Saeco/Gaggia Modelle, Melitta Caffeo. Die paar Dinger die ich zerlegt hab hatten alle eine ULKA oder was baugleiches (15bar) verbaut und kein "echtes" OPV welches Wasser irgendwohin abführte (das sind immer nur so Plastik-Ventile welche bei normalem Pumpendruck nicht aufmachen, k.A. wann die wirklich öffnen), somit lag auch immer der maximale Druck an. Was ja ohnehin keine Rolle spielt da die Maschinen meist gar nicht fein genug mahlen können um einen nennenswerten Gegendruck in der Brühgruppe zu erzeugen, der Gegendruck entsteht dann oft erst beim Cremaventil. Aber wehe da is dann mal Kalk im System, dann geht die Pumpe in die Knie und fördert nirgends mehr hin bis das Flowmeter den Abbruch triggert. Hast du mal eine Quelle wo das mit dem von dir erwähnten Druck und Temperaturen offiziell gemacht wird? Danke.
     
  2. #22 The Rolling Stone, 05.10.2015
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    Da kann ich so einfach nichts empfehlen. Denn die Geräte die ich kenne (Jura - aber die alten damals aus der Serie CF...., DeLonghi, Saeco) Die hab ich eben 1-2 x im Jahr auseinandergenommen, die meisten Dichtungen hab ich meistens gleich mehrfach bestellt und deshalb im Haus gehabt, ab und zu gabs doch mal ne Woche Stillstand weil dann was gröberes war - irgendwas im Antrieb gebrochen, 1x ein Heizelement defekt, 1x ein Netzgerät und dann musste auf Ersatzteile gewartet werden. 1x eine Steuerplatine - da musste ich das Gerät komplett einschicken weil ich den Fehler nicht feststellen konnte und mir die Platine auf Verdacht zu teuer war. Vor allem ist aber doch Kaffeemehl irgendwo an der Brühgruppe vorbei im Gehäuse gelandet und hat angefangen zu schimmeln und zu gammeln - und das musste eben regelmäßig raus. Und da kommt man nur dran, wenn man das Gehäuse öffnet. Das ist aber für den Endverbraucher so nicht vorgesehen und man sollte schon ein bißchen handwerkliches Geschick mitbringen. Und bei den einzelnen Fabrikaten erkenne ich keinen großen Unterschied, das Zeug das da für 300-600 Euro in den Kaufhäusern steht scheint mir in dieser Hinsicht alles ziemlich gleich zu sein.

    Aber auch wenn sich das jetzt wie ein Horrorszenario liest - ich war mit den Geräten zufrieden. Sie haben brav ihren "Häferlkaffee" geliefert. Ich hab eben oben Supermarktbohnen reingeschüttet und unten kam halbwegs warmes koffeinhaltiges Getränk heraus. Wassermenge wurde so programmiert, dass die Tassen voll waren - Schuss Milch dazu - gut wars. Nach dem letzten Defekt hab ich mir jetzt einen Siebträger zugelegt. Das ist etwas ganz anderes. Vor allem, weil ich die Bohnen jetzt nicht mehr beim Edeka kaufe. Das ist wie Tag und Nacht.

    Falls ich mir jemals wieder einen VA zulegen sollte - also die Quickmillgeräte sehen interessant aus, ich kenne die jetzt aber auch nur von den diversen Homepages. Wahrscheinlich würde ich aber lieber als einen VA dann doch in eine Mokkamaster oder ähnliches investieren und ganz klassisch den Kaffee aufbrühen. Aber das ist nur mein persönlicher Standpunkt. Vollautomaten haben auch ihre Existenzberechtigung und wenn man morgens aufsteht - Knöpfchen drücken - fertig - praktisch ist das. Ich wollte nur ein wenig das Bewusstsein schüren, dass man bei einem Gerät mit 1000 zeitgemäßen Funktionen über Jahre hinweg keine Probleme oder Investitionen in die Erhaltung hat. Das gibt es zwar auch, ich würde aber für den Regelfall nicht davon ausgehen.

    Also wer einen VA möchte - die Jura aus dem ersten Post ist sicher ein tolles Gerät - das war schon ernst gemeint mit der Kaufempfehlung. Ich denke, du kannst damit glücklich werden.
     
  3. #23 kaffeeklaus, 05.10.2015
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    Ich habe die Argumente hier gelesen. Wie soll ein normaler VA Latte Macchiato machen können, wenn er keinen Espresso kann?
    Sind wir so weit, dass wir sagen, er macht Latte Macchiato nur weil es einer draufschreibt?
     
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  4. #24 old_bean, 05.10.2015
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    Die meisten trinken eh lieber Kaputschino ;)
     
  5. #25 Valyathar, 06.10.2015
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    Versuch doch einmal frische Bohnen vom Kleinröster zu finden und diese vor dem Brühen selber (im richtigen Mahlgrad und nicht mit einer Schlagmesser-Mühle) zu mahlen.
    Da sollte schon der Standard Filterkaffee aus der Maschine recht lecker werden ;)
    Frenchpress(en) gibt's ab 5€ und günstiger. Da wird man auch nicht arm bei.
    Sollte es nicht zum gewünschten Ziel führen gibt's ja noch genügend andere Methoden, oder dann halt die Jura.
    Auf Dauer sind eh die Bohnen das teuerste. Da relativieren sich 5 € für eine Frenchpress, 800 € für KVA oder 1000 € für eine Siebträgermaschine recht flott.
     
  6. #26 nobbi-4711, 06.10.2015
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    Die aufgedruckten Pumpenleistungen (15-20bar, je nach Modell) gelten für null Wasserfluss. Anders ausgedrückt: Je schneller Wasser fliesst, desto weniger Druck kann die Pumpe aufbauen, Stichwort Druckkennlinie. Bei dem typischen Ausflusstempo eines VA sind das um 4-6bar, oft noch zusätzlich eingedrosselt durch die beliebten Membranregler. 9 oder mehr bar sind da völlig illusorisch, egal was auf der Schachtel steht. Ist so wie die berühmte PMPO-Leistung bei Lautsprechern.

    Für eine Tasse Kaffee sind die 4-6bar allerdings völlig ausreichend.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  7. #27 old_bean, 06.10.2015
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    Hmmm... das war auch meine Aussage, dass die VA keinen Druck schaffen weil das Mahlgut nicht fein genug ist. Aber Fakt ist, dass es keine Druckverminderer in den Maschinen welche ich zerlegt habe gibt. Auch der Membranregler soll nicht den Druck verringern sonder nur die Spitzen etwas glätten damit es nicht so in der Kiste rumpelt.

    Versteh nicht ganz wo hier das Problem liegt, wir sagen ja beide das Gleiche (dass ein durchschnittlicher VA keinen Druck zusammenbringt), ich betrachte das halt als Bug (Mahlgrad) und du machst daraus ein Feature. Wie aber schon bereits richtig von kaffeeklaus erwähnt haben die teureren bling-bling Maschinen dann aber einen Cappuccinatore und bieten dem Konsumenten dann einen Latte Macchiato oder Cappuccino an, deren Grundlage ist aber ein Espresso wie ich ihn beschrieben habe.
     
  8. #28 nobbi-4711, 06.10.2015
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    Ist doch ganz einfach: Du schreibst, die VA wären NUR für Espresso entwickelt worden, ich schreibe, sie wären NICHT für Espresso entwickelt worden, was man an den technischen Daten ablesen kann. Und: Membranregler SIND Druckminderer, im Falles der typischen VA-Membranregler halt keine justierbaren und mit Luftfeder statt Stahlfeder, aber nichtsdestotrotz. BTW: Ich habe neulich in einen großen Gastro-VA reingeschaut, Servicetür offen, Testbetrieb, Blick aufs Manometer frei: Druckanzeige 5bar....

    Greetings \\//

    Marcus
     
  9. #29 old_bean, 06.10.2015
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    Hast dir schon mal Datenblätter aktueller Maschinen durchgelesen? Da schreiben die Hersteller IMMER von großartigen 15 bar Pumpendruck (manche sogar 20! - diese Draufgänger) und der Möglichkeit zur Zubereitung diverser auf Espresso basierende Milchkaffeegetränke.

    Also ein Membranregler wie dieser hier hat einen Eingang und einen Ausgang. Wie soll der ohne einen Bypass denn bitte den Druck reduzieren? Die Membran dient dazu bei Vibrationspumpen die Spitzen der Schwingungen abzudämpfen.

    Wie gesagt: Es ist die Regel, dass aus einem VA Plörre mit wenig Druck herausplätschert. Soll aber nicht bedeuten, dass nicht auch der Automat den du gesehen hast, es nicht besser könnte. Ein Vollautomat ist eine Nachahmung des Siebträgersystems und dabei werden nunmal die gleichen Grundparameter angenommen (Kaffeemenge, Druck, Temperatur), das ist auch der Grund warum ich aus der QM 05000 hervorragenden Espresso beziehen konnte. Diese Plastikbomber die jene Cafe-Crema erzeugen von der du sprichst sind nur ein vorprogrammierter Fail welche einem Konsumenten nur eine bequeme Art an Koffein zu kommen suggeriert, aber aufgrund von langen Wasserwegen und schlecht justierten Mühlen sind sie schon weit vom ursprünglichen Weg abgekommen.


    Wenn du jetzt nochmal schreibst, dass ein VA doch nie den Brühdruck eines Siebträgers erreicht hau ich meine Tastatur zu brei :)
     
  10. #30 quick-lu, 06.10.2015
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    Na gut, damit die Tastatur nicht darunter leiden muß, tue ich es:).
    Ich gehe mal von mir aus als ich mich für einen VA entschieden habe, da dachte ich doch tatsächlich auch, das die angegebenen 18 Bar Druck, die der VA können soll, für die Kaffeequalität maßgeblich sei. Und so wie ich denken ca. nahezu alle Käufer eines VA, nämlich das nur eine Maschine, die so hohe Drücke erzeugt, auch qualitativ hochwertig sei. Meine Meinung, weshalb das von den Herstellern so stark betont wird.
    Es ist aber letztlich nur der Maximaldruck angegeben, den die Pumpe (genau wie bei einem Siebträger ja auch) erreichen könnte, wenn sie den müßte. Der Unterschied zum VA ist, dass der ST bei zu feiner Mahlung, sofern nicht brühdruckoptimiert, diesen Maximalwert auch wirklich erreicht.

    Gruß
    Ludwig
     
  11. #31 nobbi-4711, 06.10.2015
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    Hast Du Dir durchgelesen, was ich hier schreibe?
    Stichwort Membranregler: Wie schon der selige Bubikopf schrub, es ist kein Bypass nötig, wenn man der Pumpe auch mit einem Federsystem Energie klauen kann. Im Membranregler macht das die Gummikappe. Deren innerer Teil ist nach hinten abgedichtet und wirkt als Luftfeder (Stichwort Luftfahrwerk bei Autos).

    Mach einfach mal den Kaffee bei einer Saeco zu fein und schau, wo überall das Waser rausläuft und dann behaupte bitte nochmal, dass ein VA (ja, EIN VA, NICHT die QM5000!) dazu gebaut wurde, Espresso zu machen. Aber ich sehe, wir reden hier aneinander vorbei. Fakt ist: Der TE will einen VA für KAFFEE, und dafür sind Einsteigergeräte geeignet. Punkt.

    Da Du meine Antworten nicht wirklich zu lesen scheinst, spare ich mir weitere Antworten.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  12. #32 old_bean, 06.10.2015
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    Den Beitrag von Bubikopf kenn ich nicht, außer du meinst die Aussagen mit Bezug auf das Brühgruppenventil... das ist eine andere Sache. Fakt ist, dass meine Gaggia CC mit Membranregler den nahezu gleichen Druck anzeigt wie ohne (hab das Manometer am Kessel). Somit hat das Teil laut meiner praktischen Erfahrung keine nennenswerte Auswirkung auf den Brühdruck.
    http://www.kaffee-netz.de/threads/saeco-classic-sup002e-oder-wie-ich-lernte-den-va-zu-lieben.77110/

    Sehe da auch keinen Sinn mehr. Schade
     
  13. #33 kaffeeklaus, 07.10.2015
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    Richtig. Deswegen ist es ja (eigentlich) auch ganz egal, ob ein OVP-Ventil, ein Membranregler oder sonstiges eingebaut ist. Ich gehe von der praktischen Seite heran:
    Egal, wie hoch der max. Pumpendruck ist, der VA wird keinen Espresso liefern können. Der Gegendruck, den das Kaffeepulver erzeugt ist nicht ansatzweise hoch genug dafür. Und der der Crema-Düse ebenso nicht.
    Sprich: Espresso aus einem normalen VA funktioniert nicht.
    (Ausnahme: Einige Gastro-VAs, aber bei weitem nicht alle, die eine Espresso-Taste haben.)
     
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  14. #34 koffeinjunkie1980, 13.10.2015
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    Ich habe mal weitergeschaut und eine herausnehmbare Brühgruppe wäre doch nicht verkehrt. Laut einer Mitarbeiterin im MM wäre das nur bei Jura so, dass man es "optimalerweise" einschicken sollte zwecks Reinigung. Bin aber was den Funktionsumfang der F8 angeht, auch Melitta Caffeo Gourmet gestoßen. Was haltet ihr von dem Gerät?
     
  15. #35 Gregorthom, 14.10.2015
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    Von Melitta halte ich persönlich gar nicht. Die neueren Geräte sollen zwar besser sein, aber die Alten wurden aufgrund der Anfälligkeit von Melitta direkt ausgetauscht wie Unterhosen.
     
  16. #36 koffeinjunkie1980, 14.10.2015
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    Das gibts doch nicht, ich finde keine Alternative mit herausnehmbarer Brühgruppe und fände es nervig eine Jura Maschine wegen Reinigung auf Zeit hin und herzuschicken. Dann passiert aufgrund des Transportes (Erschütterung etc.) irgendwas das sich locker was genau so doof ist. Wie bei Autos. Einmal einen Aufprall erlitten, hat man hinterher nur noch Probleme mit Reparaturen was Nachfolgeerscheinungen des Aufpralls sind. Es ist zum mäusemelken.
     
  17. #37 Gregorthom, 14.10.2015
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    Das die Jura VA zur Wartung zu Jura geschickt werden müssen/sollten ist eine alte Mär, wird aber besonders gerne in den große Geiz ist geil-Geschäften erzählt. Manchmal holen die auch noch die 10.000-Bezüge-Wartung aus dem Geschichtsbuch, die schon seit min. einem Jahrzehnt keine Bedeutung mehr hat.

    Ich habe genug Jura Maschinen in den Fingern gehabt, die nie zur Wartung geschickt wurden, denen hat das nicht im Geringsten geschadet und sie waren auch noch nicht weggeschimmelt. Es gibt ein paar einfache Regeln zur täglichen Reinigung/Zuwendung und man kann lange Freude an der Maschine haben. Und sollte mal eine professionelle Reinigung gewünscht sein, muss die Maschine keineswegs eingeschickt werden. Es gibt genug Jura-Partner und freie Werkstätten, die das genau so gut durchführen können. Habe ich selber schon angeboten.
    Und wenn man keine 2 linken Hände hat kann man das alles leicht selber durchführen, es gibt genug gut verständliche bebilderte Anleitungen im Internet.
     
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  18. mws-k

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    Nur mal so:

    Wir haben eine J9 in der Firma und die hat nach 33.000! Tassen vor einigen Wochen keinen Kaffee mehr gefürdert.
    Eine freie Werkstatt hat sie abgeholt eine Wartung gemacht und alle Dichtungen erneuert und jetzt läuft sie wieder.
    Übrigens hatten wir als Ersatz eine DeLonghi PrimaDonna und da hat, da waren sich alle Kollegen einig, der Kaffee nicht so gut geschmeckt, egal was wir eingestellt haben.
     
  19. #39 Gregorthom, 14.10.2015
    Gregorthom

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    Geschmäcker sind unterschiedlich. Meine Erfahrungen sind, dass die DeLonghi VA, Bohnen vom Kleinröster vorausgesetzt, die Aromen etwas besser lösen als Jura Geräte. Mit Supermarktkaffee kommt man bei den DeLonghi deshalb nicht sehr weit. Mit einem Siebträger und gut eingestellter Mühle können aber auch die Gerät von DeLonghi nicht mithalten, das ist sowieso klar.

    Es kommt aber auch immer auf den Zustand der Maschine und des Mahlwerks an. Man weiß ja jetzt nicht, wie die Vorraussetzungen bei dem Leihgerät waren.

    Ansonsten kann man mit den Geräten beider Hersteller wenig falsch machen, kleiner Mangel bei DeLonghi sind die automatischen Milchschaumsysteme, die zeigen öfter mal Ausfallerscheinungen aufgrund mechanisch abgenutzter Dichtungen am Connector des Milchbehälters.

    Schade ist, dass WMF keine Vollautomaten mehr an privat verkauft. Die Geräte sind sehr robust aufgebaut und die Software, auch was die regelmäßige Pflege angeht, sehr detailliert ausgearbeitet. Die WMF800 ist ein super Gerät, die Varianten des 1000er Modells auch, allerdings etwas überteuert im Vergleich zur 800er, bei fast gleichen Ausstattungen und Leistungen.
     
  20. mws-k

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    Die DeLonghi ist rel. neu, sie stand im anderen Büro und wurde nur sehr wenig benutzt.

    Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass es doch einen Unterschied machen kann welche Maschine man nutzt und zum anderen, dass auch ein Vollautomat durchaus robust sein kann.
     
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