Energieeffiziente Alternative zu E61 ZK?

Diskutiere Energieeffiziente Alternative zu E61 ZK? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffee-Netz Community! Unsere Vorgeschichte Vor ca. 12 Jahren standen wir schon einmal vor der Entscheidung eine ST Maschine zu kaufen,...

  1. #1 MrCyclophil, 26.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2020
    MrCyclophil

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    Hallo Kaffee-Netz Community!

    Unsere Vorgeschichte

    Vor ca. 12 Jahren standen wir schon einmal vor der Entscheidung eine ST Maschine zu kaufen, nachdem meine Frau den Barista Espresso in der Gastronomie lieben gelernt hatte. Damals wurde es wegen zu seltener Nutzung, Platz, Preis und Aufwand dann doch eine Nespresso :-/. Später ergänzt durch einen Milchaufschäumer. Heute ein WMF Lono, der ganz passablen Milchschaum macht. Seit etwas Zeit würden wir gerne wieder von der Nespresso Müllschleuder wegkommen und sind wieder an der ST.

    Zwischenzeitlich ist unser Bedarf wie folgt:
    Wochentags morgens 1-2 lange Kaffee vergleichbar zum bisherigen Lungo. Hier müsste sich noch zeigen ob Schümli, Americano oder evtl. dann doch Espresso. Filterkaffee ist eher keine Option. Nach dem Mittagessen evtl. 1 Espresso und am Nachmittag 1 Cappuccino.
    Am Wochenende morgens und nachmittags jeweils zwei Cappuccino. Evtl. auch mal noch 1-2 Espressi.

    Vor einer Woche waren wir beim Espressoladen in der näheren Umgebung. Dort stehen ECM, Lelit und ein paar wenige Rockets. Wir tendierten dann schnell zur ECM Zweikreiser Mechanika V Slim. Die ECM Profis mit Rotapumpe und Kipphebel gefallen uns fast besser, aber bei unserem Bedarf wäre die Slim vermutlich mehr als ausreichend und die reduzierte Breite von 25mm wäre auch ein Vorteil. Als Mühle kommt irgendetwas zwischen Eureka Mignon Specialita und ECM S-Automatik 64 in Betracht.

    Die letzten Tage habe ich mich hier dann durch einige Threads gelesen, kenne aber bei Weitem noch nicht das ganze Angebot. Dass ECM kein Preis-Leistungs-König ist haben wir gesehen.

    Das Problem
    An sich gefallen uns die E61 Maschinen. Der Retro-Look, die bewährte Technik, Hebel statt Druckknopf, Temperaturstabilität etc. haben ja auch ihre Vorteile und Charme. Was uns allerdings stört sind die langen Aufheizzyklen. Die Zeit ist das Eine, die dafür nötige Energie ist das was uns abschreckt. ECM nennt für die Slim zwar 15min, sonst lese ich bei E61 aber eher von 30min, wenn nicht mehr, für einen eingeschwungenen Zustand. Bei den wenigen Bezügen diesen Heizkörper dann den ganzen Tag auf über 90°C zu halten ist eigentlich keine Option.

    Jetzt gibt es ja Produkte mit Patronenheizung (zB. Xenia, BZ10). Damit geht das Aufheizen schneller, aber die Energiebilanz wird wohl ähnlich sein oder täusche ich mich? Leider findet man hierzu recht wenig Infos. Eine interessante Angabe wäre wieviel Wh bis zur stabilen Betriebsbereitschaft nötig sind und wieviel Energie im Mittel fürs Halten dieses Zustands.

    Die eigentliche Frage
    Welche Alternativen gäbe es zum E61 ZK, die es schaffen Espresso und Milchschaum mit gleicher Qualität aber weniger Energieverbrauch und Aufheizzeit zu liefern? Eine Thermoblock mit PID wäre energietechnisch sicher besser, aber bei gleicher Espressoqualität? Und der Wasserdampf scheint damit auch nicht top zu sein. Wir sind für Tipps und Empfehlungen dankbar.
     
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  2. FRAC42

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    Diese Überlegungen waren mit ein Grund, warum ich mich für eine Dual Boiler Maschine ohne E61, dafür mit abschaltbarem Dampfkessel und PID für den Brühkessel entschieden habe. Bei mir ist es die Profitec Pro 300 geworden. Habe diese seit knapp 6 Wochen und bin happy.

    Den Pro 300 Fanclub findest du hier: Erfahrungen / Erfahrungsbericht Profitec Pro300

    Einige Boardmitglieder schwören auf aktuelle Thermoblockmaschinen, damit habe ich jedoch selber keine Erfahrung.
     
  3. joost

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    Du ersparst Dir die Energie, die man benötigt um die ununterbrochen Abstrahlverluste nachzuheizen. Während des Aufheizens selbst brauchst Du logischerweise dann mehr Energie, aber die Aufheizphase ist ja entsprechend kurz.
    Jenseits aller theoretischen Werte kann man vielleicht mal Echtwerte vergleichen: ich brauche für meine ~10 Bezüge täglich mit der flinken Diva knapp 0.5kw am Tag. Ein E61-Bolide, wenn Du ihn 14 Stunden durchlaufen lässt, dürfte bei gleicher Bezugsanzahl das doppelte bis dreifache benötigen.
     
  4. #4 Dömchen, 26.01.2020
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    Ich bin ja der Meinung, dass eine übliche taugliche Espressomaschine besser so ab 40 min. Aufheizzeit anfängt anständigen Espresso zu produzieren. Bei meiner Cimbali sind nach meinem Geschmack 30 min. eher grenzwertig.

    Aber natürlich wollen viele Käufer hören, dass bereits nach 10 min. der erste Espresso bezogen werden kann, diesem häufig geäusserten Wunsch geben einzelne Verkäufer dann nach und fabulieren, was das Zeug hält. Aber eine große Masse Metall will erst einmal erwärmt werden und das dauert eben. Es gibt natürlich ein paar technische Möglichkeiten, das ganze zu beschleunigen, z. B. Brühgruppenheizung, Thermoblöcke oder eben geringe Masse.

    Ich würde, insbesondere bei dem geringen Ausstoss, eine Pavoni oder Olympia ins Auge fassen, Nachteil der Pavoni ist nach meiner Kenntnis der geringe Hub (aktive Pavoni-Nutzer mögen mich ggf. korrigieren), die Espressi müssten wohl nacheinander bezogen werden, Nachteil der Olympia Maschinen (mit größerem Hub für zwei Espressi) ist der Anschaffungspreis. Beide sind schnell betriebsbereit, guten Cafè und Milchcreme können sie ohne Zweifel. Und eine nachhaltige Anschaffung stellen sie insbesondere aus Sicht der grauen Energie ebenfalls dar.
     
  5. #5 Schoki, 26.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2020
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    Speziell zur Xenia (isoliert, 100W Heizpatronen):
    Und hier findet man eine Sammlung zu anderen Maschinen. So wenig Infos gibt es nicht (auch wenn es oft Verwirrung bezüglich Arbeit und Leistung, also Wh und W gibt :D)

    Edit: Zum Thema Thermoblock schmeiße ich mal die Ascaso Duo Steel PID in den Raum. Wie du aber schon vermutet hast, ist die Dampfpower eines Thermoblocks nicht so gigantisch, viele kommen aber damit klar. Du kannst ja in der Richtung (und zum Energieverbrauch) noch etwas recherchieren.
     
  6. #6 FRAC42, 27.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2020
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    Heißt das, das du alle Maschinen ohne E61 und ohne HX als nicht üblich und nicht tauglich betrachtest, Handhebler vielleicht ausgenommen?
     
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  7. #7 Karl Raab, 27.01.2020
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    Abgesehen davon das Espressomaschinen in der Liga > 1000 € (mit Mühle und Zubehör kommt man auf jeden Fall in die Nähe von 2000 € wenn man was Brauchbares oberhalb der absoluten Einsteigergeräte haben will) so oder so ein Luxusobjekte sind, und Luxus nunmal Geld kostet, hängt der Stromverbrauch im wesentlichen an einem Problem: Wieviel Milchgetränke trinke ich. Um guten Milchschaum zu produzieren braucht man entweder einen großen Boiler (der mit relativ Strom aufgeheizt und auf Temperatur gehalten werden will) oder zumindest einen etwas kleineren Boiler unter hohem Druck (z.B. in einer Dual Boiler Maschine) der dann aber nur eingeschaltet werden muß wenn Milchgetränke gefragt sind.

    Da bei dir anscheinend weniger als die Hälfte der Getränke Milchgetränke sind wäre hier ein DB mit abschaltbaren Dampfboiler interessant. Selbst als E61 heizt der durch den kleineren Brühboiler häufig schneller hoch als ein ZK und braucht dann auch weniger Strom. Die Alternative wäre eine Ringbrühgruppe (oder eine gesättigte Brühgruppe) wie in der Profitec 300 die real etwa 20 Minuten zur stabilen Brühtemperatur braucht. Wenn man noch mehr Strom sparen will muß man auf den Brühboiler verzichten wie z.B. bei einem Thermoblock Geräte, aber am besten mit einem zuschaltbaren Dampfboiler wie z.B. die Ascaso Barista Mini (beim Dampf wird es wie gesagt schwierig ohne Boiler).
     
  8. #8 Dr.Dirt, 27.01.2020
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  9. #9 benötigt, 27.01.2020
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    Bei allen lieb gemeinten Vorschlägen ist dennoch eine Thermoblockmaschine keine schlechte Wahl für den TE. Lediglich die fehlende Chrombomber Optik würde er vermissen.
    Milchschaum ist kein Problem, die Technik macht's. Dual-Block wäre die Option, wenn es schnell gehen muss. Das Ergebnis in der Tasse ist nicht für jeden zu unterscheiden, und ausgenommen von Handheblern im direkten Vergleich sind TB mit einem E61 Ergebnis gleichwertig.
    Aber der TE kommt von Nespresso, ist einfache Abläufe gewöhnt und möchte eine energieeffiziente Lösung. Wenn er jetzt mit einer Vollausstattung aus dem Dualboiler Bereich losgeschickt wird, ist das m.M. Overkill.
    Aber ich verstehe, dass man sich ganz natürlich immer nach oben orientiert... Vor einem Kauf lohnt es sich dennoch, noch mal einen Moment inne zu halten und zu rekapitulieren, was man wirklich braucht und nutzt.
     
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  10. #10 Dömchen, 27.01.2020
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    Nein, soll es nicht. Nach Deiner Interpretation "ohne E61 und ohne HX" würde z. B. meine Cimbali ja auch sofort herausfallen.

    Bei aller Wortklauberei, ich glaube, Du weißt recht gut, was ich meinte. Nichts für ungut.
     
  11. FRAC42

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    Nö, weiß ich nicht. Ich weiß jedoch, dass es sehr taugliche Maschinen ganz ohne E61 und HX gibt.

    BTT: Kleine, wärmegedämmte Kessel wären für mich noch ein Indiz für Energieeffizienz.
     
  12. #12 MrCyclophil, 07.02.2020
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    So jetzt möchte ich mich endlich mal für Eure Antworten bedanken und eine Rückmeldung zu manchen Punkten geben. Ich habe mich nun noch einmal durch einige Threads gelesen. In den Thermoblock Diskussionen ist das leider teilweise etwas zäh, da regelmässig Fanboys und Hater aufeinander herumhacken ohne wirklichen Informationsgewinn. Ist halt offenbar ein emotionales Thema.

    Wir tendieren nun stark zur Ascaso Steel DUO PID mit Sette 270 Wi. Ein Händler vor Ort kennt die Steel aus Erfahrung, vertreibt aber leider nur die Dream. Er würde die Siebe noch durch z.B. ECM Siebe ersetzen. Ein direkter Test war so leider nicht möglich. Mit seinen Infos und einigen Erfahrungen hier aus dem KN glauben wir aber, dass diese Kombi für uns passen sollte. Einziger Wermutstropfen bleibt der etwas schwächere Dampf. Ich denke aber, dass wir mit der bewussten Entscheidung für den TB damit leben können. Die Ascaso Barista Mini klingt da natürlich interessant (TB + Dampfboiler). Bis diese Maschine auf dem Markt ist und Erfahrungen gesammelt sind wird es aber doch auch noch eine ganze Weile gehen.

    Wir sind gerne bereit die nötige Zeit zu investieren um zu einem guten Espresso zu kommen. Extremes herumexperimentieren mit vielen verschiedenen Bohnen sehe ich aber derzeit nicht. Von daher denke ich, dass der TB mit PID auch eine sehr gute Extraktion ermöglichen sollte.

    Der Thread ist in der Tat interessant wenn auch manche Messungen wenig vertrauenserweckend wirken schon alleine wegen der fast systematischen Verwechslung von Momentanleistung und Verbrauch. Zumindest sieht man, dass mit vielen Boilermaschinen am Tag gut und gerne 1.5kWh verbrannt werden und dass Isolation und HX oder DB eher untergeordnete Faktoren sind. Bei unserem Bedarf finde ich das einfach extrem viel. Bei Beleuchtung und anderen elektronischen Geräten versuchen wir seit Jahren eher effizienter zu werden. Sich dann so eine Elektroheizung in die Küche zu stellen würde uns den Espresso auch bei perfekter Extraktion extrem bitter erscheinen lassen. Daran ändern auch Labels wie "Luxus", "Hobby" oder "Passion" für mich persönlich wenig.

    Die etwas schnelleren Maschinen wie Profitec 300, Lelit Bianco und Xenia würden auch erlauben ohne Dauerbetrieb zu arbeiten, der komplette Verzicht auf den Boiler wird aber denke ich doch noch etwas Energieersparnis bringen. Leider habe ich zur Ascaso Steel bisher noch keine Verbrauchsdaten gefunden.
     
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  13. #13 wienermischung, 07.02.2020
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    Hier hast du ein Schnäppchen, wenn dir die Farbe gefällt.

    [Verkaufe] - Ascaso Steel Duo PID mit Forumsrabatt

    Darf ich fragen, warum du die Ascaso Siebe gegen ECM Siebe tauschen möchtest? Habe den Thread damals zwar mal durchgelesen, kann mich allerdings nicht erinnern, dass die suboptimal sind. Zumal ich hier auch nie gelesen habe, dass wer auf die ECM Siebe upgraded. Meistens sinds die VST, IMS und LM 1er.

    Würde dir empfehlen auch diese Thread durchzulesen. Sind viele Seiten, aber wie oft schafft man sich eine ST Maschine an? In diesem Forum wohl öfters :D

    Ascaso Steel Duo PID (2017) vs Quickmill Evolution 70 (3140/45)
     
  14. #14 MrCyclophil, 07.02.2020
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    Danke für den Tipp, die Maschine kostet hier in der Schweiz allerdings neu im Versandhandel weniger.
    Den Thread habe ich so ca halb durch. Werde weiter dran bleiben.
     
  15. #15 wienermischung, 07.02.2020
    wienermischung

    wienermischung Mitglied

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    Ok krass. Wenn ich auf die (at) Seite von Ascaso gehen, liegt der Preis bei knapp 1,6k.
     
  16. #16 kailash, 07.02.2020
    kailash

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    Wobei diese Typen in der Regel weder das eigene System noch das gegnerische verstehen. Das sind immer dieselben , die den Krieg der Knöpfe forführen.
    Wenn du mit dem Look einer Thermoblock klar kommst, so sieh dir einfach die Quickmill an :bewährte Technik, guter Hersteller und das Ergebnis in der Tasse passt perfekt.

    Ascaso's hatte ich auch schon zwei : kommen mir nicht mir ins Haus. Sind Blechhäufen , schlecht verarbeitet, rosten gerne und im inneren ist nichts wertiges verbaut worden. Kann ja sein dass sich da was geändert hat, aber ich will's auch gar nicht wissen, da es bessere Hersteller gibt die mehr für weniger Geld bieten.
     
  17. proton

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    Ich habe meine gerade bei maxicoffee in Frankreich bestellt. 1190 EUR gegenüber 1500 bekundet in Österreich/Deutschland.
    Habe ja Verständnis für unseren Handel, aber da wird man dich dreist über den Tisch gezogen.
     
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  18. Frudel

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    Aber soweit ich weiss mit 5 Jahren Garantie
     
  19. #19 espressionistin, 07.02.2020
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    Nur der Vollständigkeit halber: Dalla Corte Mini und La Spaziale Vivaldi sind Boilermaschinen, die in 10-15 Minuten durchgeheizt sind.
     
  20. proton

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    Ja, das mit der Garantie stimmt, aber ist die wirklich 300 EUR Wert.?
     
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