Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

Diskutiere Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela Also mich wundert, dass die Maschine über mehr Zustände als Heizung an bzw. aus...

  1. #21 leider, 23.02.2008
    Zuletzt bearbeitet: 23.02.2008
    leider

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Also mich wundert, dass die Maschine über mehr Zustände als Heizung an bzw. aus verfügt (abgesehen von den Pumpen). Sollte es nicht eher so sein, dass bei Heizung an wieder die volle Leistung anliegt? Und gemäß Deiner Beschreibung wäre das dann alle 55 Sekunden für 6 Sekunden.

    Wo liegt jetzt mein Denkfehler?

    Gruß,

    Andreas
     
  2. #22 Granobio, 23.02.2008
    Granobio

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Das Diagramm zeigt eben die durchschnittliche Leistung über eine gewisse Zeit. Wenn die Spitze im Diagramm für den Standby 35W ist, jedoch ausschliesslich 1270W während 6s benötigt werden, müsste die gemittelte Periode 218s sein. Das geht aber nicht mit dem Detail-Diagramm auf, gemäss dem wärens ca. 60s, oder umgekehrt 127W.

    Irgendwie passt da etwas nicht, oder?
     
  3. femto

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    Hallo Granobio, Hallo leider,
    Danke für Euer Interesse! Wir denken scheinbar alle drei derzeit über gleichartige Fragestellungen angesichts der Meßdaten nach.
    Insofern reiche ich zunächst erstmal Detaillierungen nach, wie erbeten:

    [Bild 1] - der derzeitige Gesamterfassungszeitraum (2 Wochen)
    [​IMG]
    Diese Darstellung zeigt den gesamten bisherigen Meßzeitraum (das Meßgerät hängt ja derzeit ganztägig dauerhaft vor der Ela).

    Vor allem wurde für mich erkennbar, daß die Energiekostenprognose mit zunehmendem Beobachtungszeitraum geringer ausfällt, als ürsprünglich abgeschätzt - und auch erwartet. Mit Stand heute wurden nach 2 Wochen rund 7,1 kWh verbraucht (entsprechend ca. 1,15 EUR). Damit "fällt" der Vorhersagewert für 1 Jahr dann bereits auf gute 30 EUR.
    (OT: paßt auf, wenn ich so weitermesse, dann verdiene bis Ende des Jahres noch Geld, indem ich die Ela einfach nur laufen lasse ...:mrgreen:)
    ___________

    [Bild 2] - Festlegung zweier deutlich unterschiedlicher Abschnitte [​IMG]
    Wie von Euch angemerkt, ist auch mir das teilweise stark unterschiedliche "Verhalten" nach/zwischen zwei Bezügen aufgefallen. Am obigem Beispiel habe ich die Bereiche A1 und A2 herausgesucht und nachfolgend vergrößert dargestellt. Hierbei habe ich jetzt jeweils beide Achsskalierungen mit in der Darstellung belassen, sodaß wir uns anhand der Ausschnitte über direkt aufgemessene Werte unterhalten könnten.

    [Bild 3] - Vergrößerte Auszüge A1, A2
    [​IMG]
    Für dieses stark unterschiedliche Bild habe ich derzeit noch keine schlüssige Erklärung. "Nebeneffekte", (wie z.B. Balkontür auf/zu o.ä.), die die Messung derart beeinflussen, kann ich aber ausschließen, denke ich ...;-)

    [Bild 4] - "auf die Minute ..."
    [​IMG]
    Die Aufzeichnung erfaßt lediglich 1 Meßpunkt pro Minute, feiner wird nicht mitgeschrieben. Das ist wichtig, wenn man "Kurzzeitereignisse", wie z.B. einen kurzen Kaffeebezug, der ja lediglich rd. 30 Sekunden dauert, im Aufschrieb sucht. Ggf. ist hierin auch schon eine Teilantwort zu finden ...
    ____________________

    Womit ich derzeit jedoch grundsätzlich noch etwas hadere, ist die Tatsache, daß ich, wenn ich direkt beim Kaffeebezug dem Display des Meßgerätes "zuschaue" - dann sehe ich, wie bereits geschrieben, ganz klar, daß die 5,6 A Strom bezogen werden. Ebenso jedesmal, wenn die Heizung vom Pressostat eingeschaltet wird, auch dann fließen kurzzeitig die ablesbaren 5,6 A - und insofern hätte ich ebenso, wie von Euch genannt, etwartet, daß die Diagrammdarstellung für diesen kurzen Zeitraum eben auch die entsprechend hohen Leistungen darstellen sollte. Ist aber nicht so. Gegebenenfalls müßten wir jetzt mal beginnen zu diskutieren, was dieses hochklassige Anzeige-Programm von V***craft ("Energy Logger V 1.0") mit den aufgenommenen Daten so veranstaltet ... ich weiß noch nicht.

    Jetzt brauche ich einen Kaffee. ;-)

    LG & Euch einen schönen Nachmittag,
    femto!
     
  4. leider

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Also ich rechne jetzt mal:

    Bei durchschnittlich angenommenen 5 Sek Heizen pro Minute ergeben die dann anliegenden 5.6 A bei 230 V Netzspannung grob 100 Watt Leistung in einer Minute. Also entweder murkst das Messgerät oder die daran angeschlossen Software kräftig rum. *Hoffe jetzt, dass Du nicht für die Herstellung einer dieser beiden Komponenten zuständig bist. ;)* Gehen wir weiter davon aus, dass die Ela pro Tag 8 Stunden in Ruhe ist, beläuft sich die Energie für diese 8 Stunden Ruhe auf: 0,8 kWh. Addiert man dazu jetzt noch die ca 0,2 kWh von Dir erwähnte Aufheizenergie, so kommt man pro Tag auf ca. 1 kWh; und die zusätzlich Enrgie bei/nach Bezug noch nicht mitgerechnet!

    Fazit: Das Messgerät scheint Optimierungspotenzial zu besitzen! :)

    Grundsätzlich würde ich aber mal behaupten wollen, dass mein Durchlauferhitzer in der CO2 Bilanz da doch deutlich besser abschneiden müsste (gefühlt).

    Gruß aus KA

    Andreas
     
  5. femto

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    Ich hatte zur Plausibilisierung eine ähnliche Überschlagsrechnung aufgemacht. Hierbei habe ich die tatsächlichen IST-Beobachtungs- und Einschaltzeiten mit zugrundegelegt. Das sah dann so aus:

    Bei einer Beobachtungszeit von rd. 340 Stunden (entsprechend etwa 14 Tagen ) und einer dabei erfaßten 'On-Time' von rd. 27 Stunden (entsprechend etwa 8% Gesamt-Einschaltzeit), sowie den angenommenen 6 Sekunden Heizzeit pro Minute (@ 5,6A, 230V >129W/min.), die ich ja selbst gestoppt hatte, ergäbe sich ein berechneter Energieverbrauch von etwa 3,5 kWh über den Beobachtungszeitraum. Wie auch bei Dir wären hierbei keine Sonderereignisse (Aufheiten, Bezug, Reinigung etc.) mit drin. Aufgemessen und mitgeschrieben wurden 7,1 kWh.

    Die Differenz zwischen gemessen und überschlägig abgeschätzt ist schon recht groß; ob da das Meßgerät ggf. fehlerhaft sein könnte - soweit bin ich für meinen Teil noch nicht (ach: Nein, ich habe weder mit Gerät, noch mit dessen Software etwas zu tun - das verdanke ich auch lediglich dem Co**ad-Elektroversand :)).

    Was mit bei der Durchsicht von Werten am Gerät direkt noch auffiel: Der Max.-Strom wurde mit 12,4 A gelistet. Beim "Zusehen" während des Bezugs fällt dann auch auf, daß eine kurze Zeitlang ein derartiger Wert angezeigt wird, bevor dieser auf die genannten 5,6 A fällt. Überschwinger? Meßfehler? Falschanzeige? Wer weiß.

    Um das Meßgerät als mgl. Fehlerquelle auszuschließen / besser einzuschätzen, meine ich, es ist eine gute Idee, wenn ich es z.B. mal an einen Wasserkocher mit bekannter (angegebener) Leistung von 2 kW anschließe - und diesen z.B. 3 min. betreibe, während ich das Meßgerät mitschreiben lasse. Wenn dort dann halbwegs plausible 0,1 kWh herauskämen, dann würde ich dem Gerät mal bis auf Weiteres nicht per se mißtrauen wollen.

    LG, femto!
     
  6. femto

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    So, das habe ich jetzt auch mal gemacht, während man hier heute bis mittags eh' nicht vor die Tür gehen konnte, da draußen echt die Kuh fliegt ... also: Hier ist die mit dem Wasserkocher aufgemessene Darstellung, als kleine Überprüfung gedacht:

    [​IMG]

    Der gute alte Kocher hatte eine gemessene Leistungsaufnahme von 1900~1940 W im Meßzeitraum, die auch die gesamte Meßzeit über abgefordert wurden.

    Ich habe "vorher und nachher" noch je eine halbe Minute zusätzliche Meßzeit mit drin, die jedoch *nicht* mit ausgewertet wurde, was den Energieverbrauch angeht.

    Man sieht jedoch gut, daß die lediglich 1-minütlich aufgenommenen Meßpunkte bei zeitlich kurzen Ereignissen zu "Vermittelungsfehlern" in der Darstellung führen - denn die Heizleistung wurde vom Ein- bis zum Ausschalten konstant abgefordert; das Diagramm "sieht" jedoch zu Beginn und zum Ende einen Anstieg bzw. Abfall, die es nicht gibt.

    Den gemessenen Energieverbrauch bestimmte das Meßgerät mit rd. 0,1 kWh, was auch dem erwarteten Wert einigermaßen genügt.

    Mein persönliches Fazit: Gewisse Fehler/Toleranzen sind sicherlich drin, für die in diesem Thread gewünschte Kern-Aussage einer "Abschätzung des ungefähren Energieverbrauchs" scheint mir das aber im Wesentlichen auszureichen. Ich ziehe die (weiterlaufende) Messung der Ela für mich nicht weiter in Zweifel ...

    Viele starkwindige Grüße aus Stuttgart,
    femto!
     
  7. #27 fueermanns, 01.03.2008
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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Hallo zusammen,
    eine äußerst interessante Diskussion, ich weiß zwar noch nicht genau, ob sie mehr ins philosophische oder ins praktische Eck gehört. Ein wesentlicher und wirklich praktischer Aspekt wurde aber bisher noch gar nicht behandelt.

    Wenn wir doch nun wissen, wie viel Watt beim aufheizen anliegen und was beim Warmhalten benötigt wird, so lässt sich leicht errechnen, ob es sinnvoll ist, die Maschine wieder auszuschalten. Also, was ist besser: die Maschine abzuschalten oder laufen zu lassen bis zum nächsten Espresso.

    Das Aufheizen dauert 9 min. bei 1270 Watt das bedeutet also 0,1905 kWh. Hinzu kommen weitere 21 min. Wartezeit bis die gesamte Maschine wirklich durchgeheizt ist (bisher ist ja nur der Kessel warm). Kurz gesagt nach 30 Minuten kann der erste Espresso gezogen werden. Zusätzlich also 0,01225 kWh bis zum ersten Espresso. Schalte ich jetzt die Maschine ab, benötige ich also beim nächsten Espresso wieder die gleiche Energie. Genausogut könnte ich sie aber 5,79 Stunden bei 35 Watt weiter laufen lassen und dabei die gleiche Energie verbrauchen.

    Fazit: wer alle 5 3/4 Stunden einen Espresso trinkt, sollte die Maschine am besten gleich durchlaufen lassen.

    Vorausgesetzt der Ruhebetrieb ist wirklich 35 Watt. Können wir jetzt nach dem Wasserkocher-Beispiel eigentlich davon ausgehen, dass die Messungen richtig waren?

    Gruß Timo
     
  8. tomBER

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Nö!
    Richtig ist: Schalte ich jetzt die Maschine ab und lasse sie auf die Ausgangstemperatur abkühlen, benötige ich also beim nächsten Espresso wieder die gleiche Energie.
    Schalte ich eine noch warme Maschine wieder an, benötige ich weniger Energie um sie wieder auf "Betriebstemperatur" zu bringen. (ist aber bereits erwähnt worden).

    Deswegen ja die Messreihe.
     
  9. #29 fueermanns, 02.03.2008
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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Jetzt willst Du es aber genau wissen, tomBer. Die Maschine wird natürlich direkt nach dem letzten Bezug abgeschaltet und ist somit nach einer überschaubaren Zeit wieder mit der Temperatur runter. Wie lange das dauert müsste ich mal nachmessen. Sie muss also beim nächsten Bezug wieder vollständig aufgeheizt werden. Natürlich benötigt man weniger Energie, wenn die Maschine noch nicht ganz kalt ist. Aber dafür braucht man ja auch keine Hellseherischen Fähigkeiten.

    Es gibt jedoch noch einen anderen Punkt, den man mit ins Kalkül einbeziehen müsste: den Leerbezug. Wenn ich die Maschine laufen lasse, neigt sie wie verschiedentlich an anderer Stelle diskutiert zur Überhitzung. Also werde ich einen Leerbezug von ca. 15 Sekunden zu 1270 Watt = 0,3 kWh starten müssen. Sollte man diesen Punkt berücksichtigen, so verkürzt sich die Zeit, bei der es sinnvoll ist, die Maschine aus zu schalten.

    Das lenkt jetzt aber alles sehr weit von der Ursprünglichen Diskussion ab. Gibt es denn jemanden im Forum, der eine Idee hat, warum die Zustände A1 und A2 im Diagramm so unterschiedlich sind?

    Gruß Timo
     
  10. Caruso

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Der Leerbezug mag schon 15 sec dauern, aber das heißt nur, dass die Pumpe ca. 15 sec läuft, aber nicht, dass die Heizung 15 sec mit Vollgas läuft! Oder?
     
  11. #31 Granobio, 03.03.2008
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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Dafür müssten wir herausfinden, wie genau das Messgerät die Aufzeichnung vornimmt und das Diagramm erstellt. Die kleinste Auflösung im Diagramm ist eine Minute.
    Sehen wir nun eine Mittelung sehr vieler Messwerte über eine Minute? Oder sind es sehr wenige?
    Oder gar keine Mittelung, sondern nur eine Momentaufnahme? Letzteres wohl kaum, da sowohl beim Wasserkocher als auch bei der Macchina die Kurve nicht bis auf Null hinuntergeht.

    @femto: Wann genau (Sekunden) hast Du den Wasserkocher ausgeschaltet?

    Bei einer Mittelung über sehr wenige Messungen kommts darauf an, wann genau der Rhythmus der Aufheizvorgänge anfängt. Durch einen Bezug wird der Rhythmus natürlich verschoben.

    Wenn vor dem Bezug zufällig genau über "Heizung an" und über "Heizung aus" gemittelt würde, hätten wir eine Rechteckkurve.
    Wenn nach dem Bezug - bei gleichbleibendem Messintervall - nach der Hälfte der Zeit, über die gemittelt wird, die Heizung wieder ausgeht, wir also 50% "Heizung an" und 50% "Heizung aus" in der Mittelung hätten, dann gäbe das eine gerade Linie mit der halben Leistung.
    Wenn die Verschiebung irgendwo dazwischen liegt, gibts eben eine mehr oder weniger zackige Linie.
    Die Darstellung als einfache Linien ist hier eigentlich etwas irreführend.

    (Stichworte für Techniker: Samplingfrequenz und Phasenverschiebung)
     
  12. femto

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    @Granobio: Ja. Ich sehe, worauf Du hinaus möchtest. Das scheint mir ein sehr sinnvoller Anstoß zu sein! Ich kann gedanklich folgen ... ;-):) Natürlich habe ich aber leider keine sekundengenaue Info zu den Einschaltzeiten, kann ja noch nachgeholt werden ... aber ich denke mal weiter mit in diese Richtung. Bei einer Abtastfrequenz von 1/min und den o.g. gestoppten Einschaltzeiten (ca.5s/55s) muß und wird es diese zeitl. Verschiebungen wohl stets geben. Insofern könnte so "à la Granobio" sozusagen, die Unterschiede A1/A2/Ax erklärbar sein.

    Aber worin liegt eine mgl. Erklärung für die "niedrig" liegende (gemittelte) Leistungsaufnahme im Leerlauf (wohlgemerkt bei Einschaltströmen, wie beobachtet und oben angegeben) ggü. den "Peaks" bei z.B. Kaffeebezug? Eben in dieser Mittelung?

    Danke für Eure konstruktiven und interessanten Beiträge, das macht so echte Freude :-D!

    Mit freundlich gemittelten und leicht phasenverschobenen Grüßen,
    femto!
     
  13. #33 old harry, 03.03.2008
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    :lol: ...frei nach dem motto: wenn jeder für sich selbst schaut, ist auch für jeden geschaut... ;-)
     
  14. femto

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    @old harry: :mrgreen::-D:-D
     
  15. #35 Granobio, 04.03.2008
    Granobio

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Ja! Nach dem Bezug fällt die Temperatur stark, da muss während vermutlich etwa zwei Minuten am Stück aufgeheizt werden. Somit sind während dieser Zeit alle Messwerte am Anschlag, woraus entsprechende Ausschläge im Diagramm entstehen (Heizung an während >100% des Messintervalls).
     
  16. femto

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    Hallo zusammen,
    wie versprochen wollte ich diesen Thread ja noch zum vorläufigen "Abschluß" bringen, was ich hiermit tun möchte: :-D

    Die Dastellung zeigt jetzt die Zusammenfassung von einem 1/4 Jahr durchgehendem Mitschrieb am Beispiel der BFC Ela.
    [​IMG]

    Somit könnte sich als Anhaltswert und dann auf ein Jahr hochgerechnet ein Energieverbrauch von etwa rd. 140kWh bei abgeschätzten Energie-Kosten von ca. 23 EUR pro Jahr ergeben. Was sicherlich eine mittlerweile genauere (und bei kleinem auch erheblich niedrigere) Kostenschätzung ist, als zunächst am Anfang dieses Threads abgeschätzt.

    So. Und jetzt klemme ich das Meßgerät dann mal ab ...
    (Edith, nu' könnten wir mal an Deine Cuadra denken, oder?!:))

    Danke für die nette Diskussion und Auseinandersetzung mit den Meßergebnissen in der Vergangenheit!

    LG & schönen Abend zusammen,
    femto!
     
  17. #37 roland_ius, 12.06.2008
    roland_ius

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Danke Femto,

    klasse Bericht bzw. Diskussion. Aber jetzt weiß ich wenigstens (ungefähr) wie hoch die Stromkosten für meine Maschine sind. Hat ich mir schlimmer vorgestellt, ist aber doch erschreckend. Jetzt muss man halt überlegen, wo man die 23 € wieder reinholt - kannst du mal ne Messung für ein Bügeleisen oder Haartrockner machen.

    Gruß

    Roland
     
  18. Lutzzz

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Hallo Roland,

    Du kannst doch deinen Schips an der Brühgruppe bügeln und die Haare über der Tassenablage trocknen, da hast Du schon wieder einen Teil der Kosten drin :)

    Gruß Lutz
     
  19. #39 steffenk, 12.06.2008
    steffenk

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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Vielen Dank für die Berichterstattung, Femto! Wirklich interessant. Auch wenn ich trotz lesen des Threads noch nicht ganz verstehe, wie die Diagramme jetzt genau erstellt werden und wie es zu den Abweichungen in der Darstellung kommt. Wenn mir da jemand noch einmal Nachhilfe geben könnte, wäre ich sehr dankbar.

    Übrigens: auf der Produktseite bei Conrad kann man sich die aktuelle Version (V 2.1) des Programms runterladen.

    Viele Grüße
    Steffen
     
  20. #40 KaffMaCri, 14.06.2008
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    AW: Energiekosten – Eine Betrachtung am Beispiel der BFC Ela

    Diese Frage ist die gleiche wie die nach dem Sinn einer "Nachtabsenkung" bei Zentralheizungen: Es ist immer energiesparender, abzuschalten und wieder neu hochzufahren, denn nach thermodynamischen Grundsätzen ist jede höhere Temperatur überproportional energieintensiver als eine niedrigere. Weshalb auch Niedertemperaturheizungen wirtschaftlicher sind als Hochtemperaturheizungen und Nachtabsenkungen unwirtschaftlich.
    Also Abschalten ist auf jeden Fall energietechnisch sinnvoll, aber wegen Warterei eben unkomfortabel.

    KaffMaCri
     
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