Energiekosten pro tag - Aufrechterhaltung des drucks im kessel

Diskutiere Energiekosten pro tag - Aufrechterhaltung des drucks im kessel im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich habe meine CMA Compact CKX (2 Kreis Thermosyphon) am Wochenende des ganzen Tag an. Mir ist aufgefallen, dass die MAschin sehr...

  1. #1 72-1028328628, 12.09.2002
    72-1028328628

    72-1028328628 Gast

    Hallo zusammen,
    ich habe meine CMA Compact CKX (2 Kreis Thermosyphon) am Wochenende des ganzen Tag an. Mir ist aufgefallen, dass die MAschin sehr oft Aufheizen muss um den Druck zu halten. D.h. die Maschine heizt bis ein Kesseldruck von ca. 1,6 Bar erreicht ist. Danach fällt der Druck innerhalb von 60 sec auf 1,2 Bar und die Maschine heizt erneut etwa 10sec auf um wieder 1,6 Bar zu erreichen und so weiter. Ist das normal, dass der Druck innerhalb einer Minute um 0,4 Bar fällt ?? Wie ist das bei Euch ?
    Gruss Hendrik
     
  2. Azazel

    Azazel Mitglied

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    Hallo Hendrik!

    Das kommt mir schon etwas seltsam vor, dass der Druck so schnell abfällt bzw die Maschine so oft aufheizen muss. Was mich aber noch viel mehr wundert ist der für meine Begriffe hohe Kesseldruck von 1.6 Bar - Meine Maschine hab ich auf 1.1 Bar eingestellt. Das Heizelement der Maschine schaltet sich alle paar Minuten für kurze Zeit (10-15sec) ein aber der Druck bleibt dabei konstant, schwankt höchstens um 0.1 bar oder so.
    Vielleicht hast du einen zu hohen Kesseldruck und irgendein Sicherheitsventil spricht an, dadurch fällt der Druck wieder usw..
    Pumpt die Maschine regelmässig Wasser in den Tank wenn sie wieder aufheizt?

    Viel mehr kann ich dir auch nicht helfen, bin ja kein Spezialist - glücklicherweise hat dieses Forum viele Teilnehmen die sich auch mit der Technik besser auskennen.

    regards Michael
     
  3. #3 mmorkel, 12.09.2002
    mmorkel

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    Bei den meisten Maschinen hat der Presostat eine Hysterese von 0.2 Bar (laut alt.coffee). So auch bei meiner La Cimbali Junior. Druck schwankt zwischen 1.0 und 1.2 Bar Überdruck. Heizelement springt alle 3 1/2 Minuten für ca. 20 sec an.

    Markus

    P.S.: D.h. Das Element läuft ca. 20 Sec von 200 Sec = 10% der Zeit und frisst 1.3 kW. Läuft pro 24h bei Dauerbetrieb also ca. 2.4 h * 1.3 kW = 3.1 kWh pro Tag. Geht also ganz schön was an gutem Ökostrom durch das Kabel. Werde deshalb in Kürze den Boiler isolieren. Suche nur noch, ob ich ein besser zu verarbeitendes Material als Glaswolle finde. Hat wer eine Idee?
     
  4. Azazel

    Azazel Mitglied

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    [quote:post_uid0="mmorkel"]Werde deshalb in Kürze den Boiler isolieren. Suche nur noch, ob ich ein besser zu verarbeitendes Material als Glaswolle finde. Hat wer eine Idee?[/quote:post_uid0]
    Hi!
    Es gibt so ein aluminumbeschichtetes Dämmaterial (im Prinzip Glaswolle im Sandwich von 2 Aluschichten, kenne ich aus dem Installateurbereich, mit dem Umwickelt bzw Dämmt man Wasserleitungen aber auch Heizkessel. Frag mal beim Installateurbetrieb nach. Ich könnte diverse Dämmaterialien auch über unsere Firma (Bauunternehmen) beziehen aber ich glaube eine Lieferung nach Deutschland wär etwas zu umständlich - aber zur not....


    regards Michael
     
  5. Host

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    Kann es nicht sein, daß man mit der nachträglichen Isolierung des Kessels das ganze ausgeklügelte thermische Profil der Maschine beeinflußt?
    Jemand hat im Board mal geschrieben, daß das Brühwasser bei seiner Bezzera/Livia zu kalt am Brühkopf ankommt, wenn er die Maschine ohne Gehäuse laufen läßt. Umgekehrt müßte es bei Isolierung des Kessels, zumindest bei Modellen mit Thermosyphon-Brühkopfbeheizung, zu stärkerer Überhitzung des Brühkopfes bei langer Standzeit kommen.

    Nur so ne Überlegung.

    Grüße
    Horst
     
  6. #6 deepblue**, 12.09.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    kalt/Livia--Ich hatte das mal im Board geschrieben und das stimmt auch so. Ich kann mir das mit der Isolierung des Boilers auch gut vorstellen. Da die Themperatur durch einen `Druckfühler ` geregelt wird, spricht dieser wohl nicht so schnell bei Erhöhung der Themperatur an, die eine Isolierung des Kessels mit sich bringt.
    Allles in allem hat es bestimmt eine Auswirkung auf das Thermische Gleichgewicht, da es ja nicht von Anfang an in die Berechnung bezw. in den Abgleich der Gesamtkonzeption der Maschine mit einbezogen wurde.
    Ob das aber gravierend ist, glaube ich jetzt nicht unbedingt.

    Gruss-----Helmut
    :)
     
  7. Azazel

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    Hmm irgendwie glaub ich gar nicht, dass die Isolierung das Temperaturgleichgewicht so stark beeinflusst. Wenn der Druck niedrieger wird, schaltet das Heizhelement ein. Ist der Kessel besser Isoliert dauert es halt länger bis das Heizelement einschaltet. Der Kesselheizung wirds herzlich egal sein ob da draussen jetzt eine Isolierung ist oder nicht.

    Imho dasselbe wie bei jeder Heizung mit Thermostat. Wenn dein Haus besser Isoliert ist, dann muss die Heizung halt nicht soviel bzw so oft heizen - heisser wird es deshalb auch nicht im Haus, da du ja einen Thermostat hast - in diesem Fall über Pressostat.

    regards Michael
     
  8. #8 OliverK, 12.09.2002
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    Technisch wird wohn wirklich nur die Zeitkonstante geändert. Der Druck ist äquivalent zur Temperatur.
    Zur Analyse der gesamten Stabilität des systemes sollte man jedoch die Hysterese des Druckgebers genau kennen.
    Nehmen wir an, wir haben eine gigantisch starke Heizung, dann würde diese bei nur kurzer Einschaltdauer den Kessel bis zum Ansprechen des Sicherheitsventiles überheizen.

    Ich versuche mal, dies regelungstechnisch in eine Formel zu bringen. Hier gibt es einige einfache Stabilitätsuntersuchungen (Hurwitz und Co..)

    Aber nicht mehr heute. Muss meine Klausur feiern (numerische Schaltungs- und Feldberechnung).

    Gruß,
    Oliver
     
  9. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Das Thema hatten wir ja schon - ich persönlich würde auch aus der Erfahrung aus einem Experiment mit einer gemoddeten Oscar (die ja einen isolierten Kessel hat) davon abraten. Bei der ganzen Geschichte vergisst man oft, dass der Thermosyphon auf den ursprünglich konstruierten Heizkreislauf bzw. Rhythmus angepasst ist - und dass der Heizkreislauf keinen Thermostat sondern Pressostat als Regler besitzt.
     
  10. #10 mmorkel, 13.09.2002
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    [quote:post_uid0="Stefan"]Das Thema hatten wir ja schon - ich persönlich würde auch aus der Erfahrung aus einem Experiment mit einer gemoddeten Oscar (die ja einen isolierten Kessel hat) davon abraten. Bei der ganzen Geschichte vergisst man oft, dass der Thermosyphon auf den ursprünglich konstruierten Heizkreislauf bzw. Rhythmus angepasst ist - und dass der Heizkreislauf keinen Thermostat sondern Pressostat als Regler besitzt.[/quote:post_uid0]
    Wo ist der Unterschied zwischen einem Thermostaten und einem Presostaten? Druck und Temperatur sind schliesslich proportional zueinander (d.h. ich kann den Kessel auch über einen PID-Thermostaten steuen. dann bleibt der Druck konstant...)

    Was war dann Dein Expreiment mit der Oscar? Die Isolierung zu entfernen???

    Fragen über Fragen,

    Markus
     
  11. Stefan

    Stefan Mitglied

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    In der Tat - wir haben die Kesselisolierung entfernt. Das Experiment war als Gegenkontrolle zur umgekehrten Version am 'nachgestellten 'Objekt' gedacht. Dazu diente ein Kupferblock 20x20cm mit Heizpatrone, zwei Temperaturfühlern (einer an der Aussenseite, der andere in der Mitte des Blocks, und ein entsprechendes Steuergerät mit Messwertspeicher (eigentlich für Spritzgussformen gedacht, dafür umso genauer :D). Es wurde einmal mit und ohne Isolierung gemessen.
    Zum vorherigen Experiment - Kern- und Randzonentemperatur waren bei der isolierten Version um bis zu 2 Grad unterschiedlich. Daher haben wir an der Oscar einen zusätzlichen Temperaturfühler an der Brühgruppe montiert. Resultat war, dass die Aufheizintervalle deutlich zunahmen und die Brühgruppe diesen Aufheizüberschuss nicht so schnell ausgleichen konnte - sie wurde im Vergleich zur isolierten Oscar nach einer Weile im Stillstand um bis zu 4 Grad wärmer, kühlte aber bei Kaffeebezug wieder auf die Nenntemperatur herunter. Durch die Wegnahme der Isolierung haben wir also eindeutig den kompletten Kreislauf aus dem Gleichgewicht gebracht. Der Umkehrschluss zu einem jetzt isolierten kessel bei einer ursprünglich unisolierten Maschine sähe für mich dann so aus: Die unisolierte Brühgruppe, die jetzt die Wärme schneller als der Kessel an die Umgebung abgibt, erreicht nur noch im Stillstand die nötige Temperatur, bei Kaffeebezug bleibt sie nicht heiss genug. Aber das weiss der Pressostat natürlich nicht...
     
  12. #12 Monsignore, 13.09.2002
    Monsignore

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    <p align="center">Ja nun ist sie fertig, die 1000 stunden-oscar-messung. enstanden während des
    normalen gebrauchs, dass heisst nicht non-stop sondern über einen mehrwöchigen
    zeitraum mal nur 3 stunden am abend aber auch 10 stunden am stück wochenends.
    tassenablage wird durch abwärme beheizt.</p>
    <p align="center">
    [img:post_uid0]http://members.fortunecity.de/hvl99/nurso/testerg.jpg[/img:post_uid0]</p>
    <p align="center">natürlich alles auf meine verhaltensweisen gemünzt.
    viel spass mit den daten

    gruss

    M</p



    Edited By Monsignore on Sep. 13 2002 at 14:24
     
  13. Dev

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    Monsignore
    wir danken Dir.
    Diese Tabelle wird bestimmt noch sehr häufig aufgerufen werden. Gruss, Dev
    :p
     
  14. #14 Monsignore, 14.09.2002
    Monsignore

    Monsignore Mitglied

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    dank für die blumen,

    ich hoffe es kann als anhalt dienen - vielleicht ist das hässliche entlein (oscar) ja auch sparmeister

    gruss

    M
     
  15. MIB

    MIB Mitglied

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    Die Tabelle sollte man doch auch ins Tutorial
    packen, damit sie nicht verloren geht!

    Gute Tat, Monsignore! :)
     
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