Energieverbrauch Siebträgermaschinen E61 vs. Thermoblock

Diskutiere Energieverbrauch Siebträgermaschinen E61 vs. Thermoblock im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hast du ungefähr ne Idee wie weit das von den realen Messwerten abweichen könnte? Das kann man leider so nicht sagen, wenn man das Messverfahren...

  1. #121 Cappu_Tom, 12.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2021
    Cappu_Tom

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    Das kann man leider so nicht sagen, wenn man das Messverfahren nicht kennt. Der Hersteller schweigt sich da leider komplett aus.
    Es geht hier ja nicht um normale Toleranzen im Prozentbereich, sondern um Systembedingte und damit schwer abschätzbare Fehler.

    Vereinfacht
    als Beispiel hier zwei 'systemische' Fehlerquellen:
    Wird die Wechselspannung gleichgerichtet und geglättet (Mittelwertbildung), dann werden längere Einschaltphasen (z.B. Aufheizen) richtig gemessen und kürzere (z.B. Stillstandsverluste) deutlich verfälscht (*)
    Dazu kommt der mögliche 'Aliasing' Fehler bei zu langsamer Messrate (muss über 100Hz liegen). Das kann man sich so vorstellen wie beim Stroboskop oder bei Filmen, wenn ein drehendes Rad scheinbar immer langsamer wird oder gar die Drehrichtung umkehrt.​

    Bei Verbrauchern mit sinusförmiger und konstanter Last (das sind die meisten Stromfresser im Haus) kommt das alles nicht zum Tragen, die schalten vielleicht im Minutentakt oder länger.

    Edit (*):
    Das gilt nicht für ein sorgfältiges Design.
     
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  2. #122 Zufallszahl, 12.01.2021
    Zufallszahl

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    Kann ich bestätigen, meine Xiaomi und meine Fritzbox Steckdose liegen bei meiner Bianca (PID) auch teilweise 20% (oder sogar mehr?) auseinander.
    Die Xiaomi misst immer mehr verbrauchte Energie, daher traue ich ihr eher. Die Werte entsprechen in etwa denen von slowhand.
    Trotzdem sind das alles keine Präzisionsgeräte um PID gesteuerte Geräte zu messen, das muss einem halt klar sein. Es ist ein Richtwert (wie so oft im Leben).

    Zu den Energielabels, ich habe mich im Rahmen der Ascaso Thermoblocks da etwas mit beschäftigt weil ich deren Stromverbrauch im Dauerbetrieb wissen wollte.
    Soweit ich das verstanden habe wird da nur die Maschine im Auslieferungszustand(!) angeschalten für x Stunden und vllt. ein paar Bezüge gemacht? Wo und wie das genau definiert ist, hab ich leider nicht gefunden.
    Jedenfalls erklärt das die Testergebnisse etwas:
    - Im Dauerbetrieb sind Thermoblöcke nicht sooo viel günstiger als Boiler, schlussendlich heizen sie halt auch die Umgebung auf (insb. mit der elektrischen Tassenheizung der Ascasos) wie jede Maschine.
    - Lelit hat per Default sehr kurze Auto-Standbywerte. Dadurch haben die im Test so wenig verbraucht.
    - Rocket Appartemento (weil sie vorhin irgendwo erwähnt hat) hat keine Boiler Isolierung, allein das macht 20% im Vgl. zu anderen Zweikreisern aus, gerade im Dauerbetrieb.

    Jetzt kann ich bei Thermoblöcken anfangen die an/aus zu schalten bei jedem Espresso-Bezug. Das kann ich bspw. mit meiner Bianca auch machen, die ist ebenfalls in 10 Minuten warm (Dampfboiler aus, siehe entspr. Threads zu den Messungen von Max1411).
    Dadurch dürften die Ergebnisse wieder ganz anders aussehen. Ich denke alle E61 Boliden dürften dann relativ identisch sein, auch wenn manche mit Overshoot in nur 50% der Zeit das gleiche erreichen.

    Leider gibt das Internet bis heute auf die Frage "Wieviel gewinnt man bei identischem Verhalten (=kein An-Aus Rumgehampel o.ä.) mit einem Thermoblock?" keine ausreichende Antwort.
     
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  3. duc-mo

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    Ich habe zu dem Thema zwar keine Messungen gemacht, aber ich bin mal so frech und würde folgendes behaupten... Wenn man e61 Maschinen so viel Zeit zum Aufheizgen gibt, wie sie benötigen um gute Bezüge zu ermöglichen und sie direkt nach der Nutzung wieder ausschalte, dann wird der Stromverbrauch recht vergleichbar sein. Letztlich hängt es dann nur von Boilergröße ab, ob eine Isolierung vorhanden ist und wie der Kesseldruck eingestellt ist.

    Wenn ich ein bis zwei Stunden später nochmal nen Espresso möchte, dann schalte ich die Maschinen wieder ein, warte trotz der e61 max. 10min. und kann brühen. Die Gruppe wird durch die Masse nicht sofort kalt und hat auch nach ein zwei Stunden noch fühlbar Wärme im System.

    Wenn man die Maschine dagegen im Dauerbetrieb hat, dann schlagen Boilergröße, Isolierung und Kesseldruck stärker durch...
     
  4. #124 slowhand, 12.01.2021
    slowhand

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    Na vlt. erfasst sie mein Stromzähler dann auch nicht... ;-)

    Aber du hast meine Neugier geweckt. Welches Messgerät kannst du denn für eine exakte Messung empfehlen?
    Ich teste das gerne mal aus.
     
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  5. #125 Cappu_Tom, 12.01.2021
    Cappu_Tom

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    Du wirst lachen, die klassischen (mechanischen) waren gar nicht so schlecht.
    Ich habe darauf oben schon @Karl Raab schon geantwortet bzw. nicht beantwortet ;).

    Ich hatte beruflich früher ein professionelles Leistungs-/Energiemessgerät mit Verfügung, das wir zur Messung an drehzahlgeregelten Leistungsantrieben verwendet haben, wo schon recht 'gemeine' Kurvenformen auftreten. Damit habe ich auch ein Voltcraft (Conrad) an meiner QM67 gegen gemessen. Leider weiß ich die Type nicht mehr, es war ein etwas 'gehobenes' aus dieser Serie. In dem Vergleich schnitt es relativ gut ab - bis auf die Leerlaufzeiten, bei denen das Heizungslamperl so alle 1-2s kurz aufblitzt. Wenn ich mich richtig erinnere, lieferte dabei die Rückrechnung über die Einschaltdauer (On-Time) genauere Ergebnisse.

    Ich habe derzeit auch nur ein Voltcraft Check 3000, das ich aber nur gelegentlich für schnelle Überprüfungen im Haushaltbereich verwende - Verbrauchsmessungen an der QM67 habe ich damit keine versucht.
    Angaben zur Genauigkeit bei Impulsförmigen Belastungen habe ich auch da keine gefunden.
     
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  6. #126 slowhand, 12.01.2021
    slowhand

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    Den 3000er hab ich auch - werde den mal vorschalten...
     
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  7. #127 S.Bresseau, 12.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2021
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    Das ist nicht frech, es ist "nur" unsinniges Wunschdenken und widerspricht Grundsätzen der Physik.s.u.
    Der Stromverbrauch resultiert aus der Energie, die ich ins Wasser und in die Geräteteile stecken muss. Ideal wäre, man erhitzt nur genau das Wasser, das in der Tasse landet, so wie bei z.B. der Aeropress, die halt leider keinen Espresso macht. Je mehr zu erhitzende Masse ein Gerät hat in Form von Wasser und Metallteilen wie einer extrem massereichen E61, umso mehr Energie brauche ich, um überhaupt den ersten Espresso zu machen.

    Es dürfte eher umgekehrt sein: Je mehr Espressi man macht, umso stärker nähern sich die Energiekosten einander bzw pro Espresso an, halbwegs gute Isolierung vorausgesetzt. Und da bin ich gleich wieder bei der E61, die fantastisch konstruiert ist, großartigen Espresso kann und von vielen Leuten als chic angesehen wird, die aber andererseits einfach ein offener Wärmestrahler ist.



    Ed
    Ups, mit vergleichbar meinst du, dass E61 Maschinen untereinander vergleichbar sind? Dann habe ich dich falsch verstanden, ich stimme ich dir zu 100% zu, deshalb fand ich auch weiter oben die irre Differenz zwischen Mara und Rocket unsinnig.
    Ich lass das trotzdem mal so stehen, weil es bisher kaum Aussagen und Messungen zu der Frage gibt, wie die Energiekosten bei größeren Durchsätzen sind, pro Espresso. Und darauf kommt es letztendlich an.
     
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  8. #128 Karl Raab, 12.01.2021
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    Wenn es wirklich so ist das unterschiedliche Werkseinstellungen des Eco-Modus zu den verschieden Verbräuchen führen wäre es wirklich total irreführend, da die meisten das abschalten oder anpassen werden und selber bestimmen wollen wann die Maschine an oder aus ist. Dann kann kein Kriterium für den Verbrauch sein.

    Da ja der Verbrauch von fossilen Brennstoffen wie Öl und Gas immer mehr in die Kritik gerät und immer stärker mit Strafsteuern belegt wird, wäre es vielleicht gar nicht so verkehrt stattdessen mit "grünem" (sofern er dann mal wirklich grün wird) Strom über die Maschine zu heizen;). Zumindest im Winter wäre dann die abgestrahlte Wärme der E61 nicht verschwendet..
     
  9. duc-mo

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    Genau so war es gemeint. Ich wollte Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Insofern wäre es nett gewesen, wenn du deine Formulierung gleich noch etwas angepasst hättest ;)

    Natürlich gibt es Faktoren die auch bei der e61 dazu führen, dass sich der Verbrauch unterscheidet.
    Wenn die e61 an einem Einkreiser mit isoliertem 0.5L Kessel hängt, dann macht das natürlich einen Unterschied im Vergleich zu einem Zweikreiser mit unisoliertem 2Liter Kessel...
    Wenn die Zieltermperatur aber mal erreicht ist, dann wird das Delta zwischen den beiden Maschinen immer kleiner.

    Wenn man dagegen einen Einkreiser mit gesättigter Brühgruppe und winzigem Kesser oder sogar einen Thermoblock nimmt, dann werden die Unterschiede immer größer... Meine Silvia hat damals auch über mehrere Stunden kaum Wärme über die Tassenablage abgegeben, während der aktuelle Zweikreiser eine kleine Tischkamin ist... :lol:
     
  10. duc-mo

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    Sorry, aber das ist doch das grundsätzliche Problem dieser Energylabel an allen Haushaltsgeräten. Bei Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine und Co werden auch nur die Eco Programme bewertet. Wie deren Wasch-, Trocknungs- bzw. Spül-Ergebnis ist, steht dann meist auch gleich drauf und dass muss jeder selbst bewerten... Meine Spülmaschine funktioniert halbwegs gut im Eco Modus aber das 70°c Programm muss trotzdem 2-3mal die Woche laufen...
     
  11. #131 Karl Raab, 12.01.2021
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    ...dann taugen diese Energielabel eben auch nicht für einen realen Vergleich (selbst zwischen den Geräten nicht) und man kann sie komplett ignorieren....
     
  12. cbr-ps

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    Sehe ich auch so, Marketinggedöns von Regierung und Industrie ohne großen praktischen Nutzen
     
  13. #133 Gandalph, 12.01.2021
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    Generelle Unterschiede und Einteilung in Klassen gibt es schon beim Energie-Label, und gliedert auch auf in unterschiedliche Preisklassen. Es macht schon einen Unterschied, welche Klasse an Gerät man sich zulegt, auch wenn daraus der reale Verbrauch nicht ersichtlich wird.

    Ab März 2021 will die EU neue Energielabels vergeben. Sie sollen für folgende Haushaltsgeräte gelten: Geschirrspüler, Waschmaschinen und Waschtrockner, Kühlschränke und Weinlagerschränke, Lampen und elektronische Displays wie Fernseher und Monitore.
    Die neuen Labels sollen nicht nur über den Strombedarf des Geräts informieren, sondern auch über weitere wichtige Kriterien wie etwa der konkrete Wasserverbrauch bei Spül- und Waschmaschinen und die Dauer des Spül- bzw. Waschvorgangs. Auch die Farbskala verändert sich, sie wird wieder für alle Geräte einheitlich. Mit der Rückkehr zu den Effizienzklassen A bis G soll es für Käufer leichter sein, Produkte zu beurteilen und zu vergleichen. Die Klassen A+ bis A+++, die aktuell die sparsamsten Geräte kennzeichnen, entfallen, weil beispielsweise bei einem A+-Gerät nicht auf Anhieb ersichtlich ist, ob es beim Energieverbrauch gut oder nur mittelmäßig abschneidet.
    In vielen Fällen wird aus dem heutigen A+++ ein B oder C.

    Künftig sollen die EU-Label auch einen QR-Code tragen. Mit dem Smartphone können dann die darauf gespeicherten Informationen gescannt werden.

    lg ...
     
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  14. #134 Dömchen, 14.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.2021
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    Das wird ja dann in der Übergangsphase alles schön übersichtlich, wo alte und neue Kennzeichnungen in den heiligen Hallen der Händler einträchtig nebeneinander stehen. :rolleyes:

    Leider fliesst der Aufwand für graue Energie mal wieder nicht ein. Resourcenverbrauch, Reparierbarkeit, Haltbarkeit sind auch alles relevante Werte für den Verbraucher. Mir ist jetzt das zweite Mal ein Gerät eines bekannten südkoreanischen Produzenten nach etwas mehr als 24 Monaten kaputtgegangen. Garantie abgelaufen, Diagnose unreparierbar bzw. völlig unrentabel. Bei dem Aufwand für Herstellung und Entsorgung und die geringe Nutzungsdazuer nützt mir dann auch die günstige Einstufung nichts, weil z. B. der Standby-Betrieb mit 0,3 Watt nur ein Drittel betrug.
    0,6 Watt mal 24 Stunden X 730 Tage = gerundet 11 kw/h gespart. Toll. :(
     
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  15. #135 ergojuer, 14.01.2021
    ergojuer

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    Fehlen da nicht die Stunden in deiner Rechnung?:)
    0,6Watt x 24Std x 730Tage = 10512Wh = 10,512 KWh
    Auch wenn 5,2 KWh/Jahr am Ende auch nicht so viel sind....
     
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  16. #136 Dömchen, 14.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.2021
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    Ich vermute, aus gutem Grund, Du hast recht, auch wenn es nichts an der Argumentation ändert.
    Ich habe es korrigiert. Danke.
     
  17. Cobra

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    Ich lasse hier gerade auf meinem Dach eine Photovoltaikanlage installieren und blicke dem Stromverbrauch meines Siebträger gelassen entgegen...
     
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Energieverbrauch Siebträgermaschinen E61 vs. Thermoblock

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