Entkalken mit zironensäure

Diskutiere Entkalken mit zironensäure im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Kann man verdünnte Zitronensäure zum Entkalken von 2 Kreismaschinen nehmen oder greift das Mittel Kessel und Dichtungen an? Edited By mondo...

  1. #1 109-1052037902, 08.11.2003
    109-1052037902

    109-1052037902 Gast

    Kann man verdünnte Zitronensäure zum Entkalken von 2 Kreismaschinen nehmen oder greift das Mittel Kessel und Dichtungen an?



    Edited By mondo on 1068295925
     
  2. #2 estekay, 09.11.2003
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    estekay Mitglied

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    Hallo Mondo,

    zum Entkalken von Maschinen mit Kupfer/Messing-Innenleben wird häufig Zitronensäure eingesetzt.
    Du wirst über die "Suche" hier im Forum auch etliche Beiträge dazu finden können. Ob Metalle von Säuren angegriffen werden oder hängt vom Metall und von folgenden Faktoren ab:

    - Stärke der Säure an sich

    - Konzentration der Säure

    - Zeitdauer der Einwirkung

    - Temperatur

    Über sehr lange Zeit und bei hoher Temperatur lösen sich auch kleine Mengen Kupfer in schwachen Säuren wie der Zitronensäure. Andererseits zeigen sehr schwache Säuren bei kurzer Einwirkdauer auch nicht den erwünschten Erfolg beim Lösen des Kalk. Es gilt hier also immer einen Kompromis zu finden. Und es kommt eben auch stark auf die Metalle an! Aluminium, wie es aus Kostengründen gern in preiswerten Haushalts-Maschinen oder auch für Thermoblöcke in Vollautomaten verwendet wird, reagiert noch viel empfindlicher auf die Säuren als z.b. Kupfer.

    Im Profibereich wird häufig Zitronensäure eingesetzt - eben weil es in akzeptabler Zeit von wenigen Stunden auch eine entsprechende Menge Kalk auflösen wird. :)
    Eine stärkere Säure wie z.B. Essigsäure würde zwar deutlich mehr Kalk auflösen können, aber eben auch die Kupferteile stärker angreifen. Sehr schwache oder eben stark verdünnte Säuren zeigen da dann in der gleichen Zeit nicht den erwarteten Erfolg.
    Ich habe selber recht positive Erfahrungen beim Entkalken meiner Maschinen mit Zitronensäre gemacht und habe diese konzentriert bei hoher Temperatur verwendet.
    IMO ist übrigens eine grünlich-bläuliche Färbung der Entkalkerlösung nach dem Entkalken nicht auf ein Auflösen des Kupferboilers zurückzuführen sondern auf das Auflösen von kupferhaltigen Kalken, die sich im Boiler ablagern. Ich denke der initiale Lochfrass entsteht schon während der Bildung dieser Kupfer-Kalk-Verbindungen (Kalk-Lochfrass gibt es auch in in den Kupferleitungen von Heizungen - dort entkalkt üblicherweise niemand....). Mit dem Entkalkungsprozess schafft man natürlich wieder eine neue, blanke Oberfläche, an der dieser Prozess erneut ablaufen kann. Schon deswegen sollte man es mit dem Entkalken auch nicht übertreiben...


    Viele Grüsse, Steffen
     
  3. #3 109-1052037902, 09.11.2003
    109-1052037902

    109-1052037902 Gast

    [quote:post_uid0="estekay"]Hallo Mondo,

    zum Entkalken von Maschinen mit Kupfer/Messing-Innenleben wird häufig Zitronensäure eingesetzt.
    Du wirst über die "Suche" hier im Forum auch etliche Beiträge dazu finden können. Ob Metalle von Säuren angegriffen werden oder hängt vom Metall und von folgenden Faktoren ab:

    - Stärke der Säure an sich

    - Konzentration der Säure

    - Zeitdauer der Einwirkung

    - Temperatur

    Über sehr lange Zeit und bei hoher Temperatur lösen sich auch kleine Mengen Kupfer in schwachen Säuren wie der Zitronensäure. Andererseits zeigen sehr schwache Säuren bei kurzer Einwirkdauer auch nicht den erwünschten Erfolg beim Lösen des Kalk. Es gilt hier also immer einen Kompromis zu finden. Und es kommt eben auch stark auf die Metalle an! Aluminium, wie es aus Kostengründen gern in preiswerten Haushalts-Maschinen oder auch für Thermoblöcke in Vollautomaten verwendet wird, reagiert noch viel empfindlicher auf die Säuren als z.b. Kupfer.

    Im Profibereich wird häufig Zitronensäure eingesetzt - eben weil es in akzeptabler Zeit von wenigen Stunden auch eine entsprechende Menge Kalk auflösen wird. :)
    Eine stärkere Säure wie z.B. Essigsäure würde zwar deutlich mehr Kalk auflösen können, aber eben auch die Kupferteile stärker angreifen. Sehr schwache oder eben stark verdünnte Säuren zeigen da dann in der gleichen Zeit nicht den erwarteten Erfolg.
    Ich habe selber recht positive Erfahrungen beim Entkalken meiner Maschinen mit Zitronensäre gemacht und habe diese konzentriert bei hoher Temperatur verwendet.
    IMO ist übrigens eine grünlich-bläuliche Färbung der Entkalkerlösung nach dem Entkalken nicht auf ein Auflösen des Kupferboilers zurückzuführen sondern auf das Auflösen von kupferhaltigen Kalken, die sich im Boiler ablagern. Ich denke der initiale Lochfrass entsteht schon während der Bildung dieser Kupfer-Kalk-Verbindungen (Kalk-Lochfrass gibt es auch in in den Kupferleitungen von Heizungen - dort entkalkt üblicherweise niemand....). Mit dem Entkalkungsprozess schafft man natürlich wieder eine neue, blanke Oberfläche, an der dieser Prozess erneut ablaufen kann. Schon deswegen sollte man es mit dem Entkalken auch nicht übertreiben...


    Viele Grüsse, Steffen[/quote:post_uid0]
    Ich habe meine Maschine gem. Anleitung mit 2 EL Zironensäure befüllt, ca. 1 Std. einwirken lassen und dann wieder gut durchgespült.
    Nachdem am 2. ten Tag das Wasser immer noch etwas grünlich war habe ich nochmals einen Tank Frischwasser durchgespült.
    Nachdem ich dann ca. 4 Tage den Heißwasserhahn nicht benutzt hatte traute ich meinen Augen kaum als nach dem Öffnen eine dunkle braune Brühe herauslief. Ich habe ca. 4 Liter durchlaufen lassen bis das Wasser wieder klar war.

    Da muß sich doch irgend etwas zersetzt haben? Die Machine funktioniert jedoch noch einwandfrei.
    Oder kann es sein das die Kügelchen des Ionentauschers durch irgendetwas angelöst worden sind. zum entkalken habe ich das Teil natürlich abgenommen.

    Aus welchem Material besteht der Kessel und der Heizstab??

    Typ Fiorenzato
     
  4. #4 estekay, 10.11.2003
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    Hallo Mondo,

    so ganz habe ich Deine Entkalkungs-Aktion noch nicht verstanden. Hast Du einfach Entkalker in Deine Maschine gekippt :;): Dann hast Du maximal etwas Kalk aus dem Unteren Teil des Boilers geloest. Und was ist mit dem oberen Teil, an den die Loesung nicht gelangt, und den Leitungen?
    Schauh Die bitte nochmals die Entkalkungsanleitung vom Helmut auf den Espressotutorials an. Da findest Du eine gute Zusammenfassung. :)

    Zu Deinen Materialfragen: Die Heizstaebe sind i.a. aus einem Edelstahlrohr und somit saeureunempfindlich oder aus Kupfer (manchmal vernickelt). Die Anschlussterminals sind meist aus dem gleichen Material, evtl. auch aus Messing.
    Deine Maschine kenne ich nicht persoenlich - der Boiler ist aber hoechstwarscheinlich aus Kupfer - und aussen vernickelt. Wie der Innen aussieht, wirst Du wohl selber erst herausfinden muessen. Mein Tipp: mach Ihn auf und entkalke ihn komplett. Besorg Dir dazu gleich ne neue Dichtung...

    Wenn Du den Boiler oeffnest, wirst Du vermutlich neben den gruenlich-blauen Ablagerungen aus Kalk auch dunkelbraun bis schwaerzliche entdecken. Genau diese Kalk-Metalloxyd-Verbindungen hast Du teilweise auf/angeloest und nach liter spaeter aus dem Boiler herausgespuelt.

    Wenn Du mich fragst, gehe die Sache mal komplett an, dann ergeben sich viele Fragen. :cool:

    Viele Gruesse, Steffen



    Edited By estekay on 1068457564
     
  5. #5 padrino, 10.11.2003
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    [quote:post_uid0="estekay"]Und was ist mit dem oberen Teil, an den die Loesung nicht gelangt, und den Leitungen?[/quote:post_uid0]
    mal doof gefragt. Wenn im oberen Teil des kessels eh nur Luft für Dampf und kein Wasser ist, wieso sollte sich da oben Kalk bilden?

    Ich stehe nach 1,5 Jahren nämlich jetzt auch vor der Entscheidung den Kessel zu öffnen oder die einfache Variante zu praktizieren.
     
  6. Gunnar

    Gunnar Mitglied

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    @ padrino:

    Mal doof geantwortet :p : Weil da eben nicht "Luft für Dampf" sondern DAMPF ist......und Wasserdampf enthält eben auch Calcium, das sich dann als Kalk ablagern kann!

    Grüße, Gunnar
     
  7. #7 estekay, 10.11.2003
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    Liebe Espressofreunde,

    entspannt euch doch bitte :D Ob es nun am Ende Dampf war, der noch Karbonate enthielt oder einstroemendes Wasser das vom Zulauf herunter in den Boiler lief - wer war dabei und kann das genau sagen ???

    Was ich Euch aber definitv sagen kann: wenn ihr mal den Boiler einer Maschine nach Jahren Betrieb mit kalkarmen Wasser oder angeschlossen an einen stets gewarteten Ionentauscher oeffnet, werdet ihr ueberrascht sein, wieviel Kalk sich gerade im oberen Teil des Boilers abgelagert hat...

    Weiter moechte ich die Diskussion hier auch nicht vertiefen. Schaut euch bitte Helmuts Anleitung zum Entkalken an. Er gibt euch noch ein paar ganz entscheidene Hinweise und Empfehlungen mit auf den Weg.

    Viele Gruesse, Steffen
     
  8. #8 padrino, 10.11.2003
    padrino

    padrino Gast

    [quote:post_uid0="Gunnar"]@ padrino:

    Mal doof geantwortet :p : Weil da eben nicht "Luft für Dampf" sondern DAMPF ist......und Wasserdampf enthält eben auch Calcium, das sich dann als Kalk ablagern kann!

    Grüße, Gunnar[/quote:post_uid0]
    das wollte ich wissen, weil ich immer dachte im Dampf ist eben kein Kalk mehr :p
     
  9. Gunnar

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    ...wenn im Dampf keine Wassertropfen mehr wären, könnte das auch wahr sein......
     
  10. #10 wolf294, 10.11.2003
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    jetzt hab ich aber auch ein problem, du kannst doch über destillieren zu salzfreiem wasser kommen, also ist im niederschlag aus dampf kein kalk mehr. oder hat von euch schon einer mal am badezimmerspiegel kalkspuren entdeckt?meiner meinung nach dürfte im oberen teil des kessels kein kalk sein. ist natürlich nur eine vermutung.von kalk in gasförmigen aggregatzustand hab ich auch noch nichts gelesen.
     
  11. #11 St.Frank, 10.11.2003
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    Wie sich der Kalk oben im Boiler ablagert, ist mir im Moment auch egal. :;): Schlimm genug, dass er da ist. :angry:

    Aber:

    Mit dem Chemieuntericht ist es bei zwar schon eine Weile her, aber Wasserdampf ist doch der gasförmige Aggregatzustand von Wasser (H zwei O).
    Also dürfte in dem Wasserdampf selbst doch eigentlich kein Kalzium und Magnesium zu finden sein, weil diese Ca- und Mg-Molküle eben nicht bei rund 100°C in den gasförmigen Zustand übergehen?

    Grüße,
    Eisbär
     
  12. #12 padrino, 10.11.2003
    padrino

    padrino Gast

    schön, dass ich hier Freunde hab :D

    ich vermute mal, dass sich speziell am Wasserrand stärkere Kalkablagerungen bilden und speziell dort der kritische Bereich ist.



    Edited By padrino on 1068471255
     
  13. Gunnar

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    Die gute Nachricht: ihr habt Recht!!!!

    Die schlechte: ich auch!!! :D

    Denn wenn wirklich nur reiner Dampf im oberen Teil des Kessels wäre, dann würde er dort nicht verkalken. Jetzt sind aber in dem Dampf auch kleinste Wassertropfen, die entweder beim aufsteigen von Dampf aus dem flüssigen Wasser "mitgerissen" werden oder die z.b. bei längerer Dampfentnahme durch den Druckabfall im Kessel und dadurch das aufkochen des Wassers entstehen. Diese winzigen Tröpfchen sind leider nicht kalkfrei :( .....und dadurch verkalkt der Kessel auch oben.



    Edited By Gunnar on 1068476655
     
  14. #14 wolf294, 10.11.2003
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    @gunnar, padrino, eisbär,
    jetzt würde ich's schon gerne genau wissen. kann von euch einer ein foto hier einstellen? oder nachvollziehbar beschreiben?
    mir ist nämlich gerade eingefallen, daß bei meiner konventionellen kaffeemaschine, eine krups TS 8 oder so immer nur der heizkörper verkalkt und die wände des wasserkessels schön sauber bleiben, das weiß ich, denn ich kann da reinkucken wenn ich wasser nachfülle. das könnte doch beim kessel der zweikreismaschine genauso sein.bei einer einkreismaschine natürlich auch.nur ist die eben einfacher durchzuspülen.
     
  15. #15 109-1052037902, 11.11.2003
    109-1052037902

    109-1052037902 Gast

    [quote:post_uid0="estekay"]Hallo Mondo,

    so ganz habe ich Deine Entkalkungs-Aktion noch nicht verstanden. Hast Du einfach Entkalker in Deine Maschine gekippt :;): Dann hast Du maximal etwas Kalk aus dem Unteren Teil des Boilers geloest. Und was ist mit dem oberen Teil, an den die Loesung nicht gelangt, und den Leitungen?
    Schauh Die bitte nochmals die Entkalkungsanleitung vom Helmut auf den Espressotutorials an. Da findest Du eine gute Zusammenfassung. :)

    Zu Deinen Materialfragen: Die Heizstaebe sind i.a. aus einem Edelstahlrohr und somit saeureunempfindlich oder aus Kupfer (manchmal vernickelt). Die Anschlussterminals sind meist aus dem gleichen Material, evtl. auch aus Messing.
    Deine Maschine kenne ich nicht persoenlich - der Boiler ist aber hoechstwarscheinlich aus Kupfer - und aussen vernickelt. Wie der Innen aussieht, wirst Du wohl selber erst herausfinden muessen. Mein Tipp: mach Ihn auf und entkalke ihn komplett. Besorg Dir dazu gleich ne neue Dichtung...

    Wenn Du den Boiler oeffnest, wirst Du vermutlich neben den gruenlich-blauen Ablagerungen aus Kalk auch dunkelbraun bis schwaerzliche entdecken. Genau diese Kalk-Metalloxyd-Verbindungen hast Du teilweise auf/angeloest und nach liter spaeter aus dem Boiler herausgespuelt.

    Wenn Du mich fragst, gehe die Sache mal komplett an, dann ergeben sich viele Fragen. :cool:

    Viele Gruesse, Steffen[/quote:post_uid0]
    Hallo Steffen,

    ich habe wie auf der Packung beschrieben 2 EL Zitronensäure in einem Liter Wasser aufgelöst. Wenn die braune "Soße" wirklich gelöster Kalk war dann ist es ja o.k.

    Was die Kalkbildung im oberen Bereich angeht müßte der Kalk doch auch angelöst werden wenn man die Entkalkerlösung mehrmals ordentlich über die Dampfdüse austreten läßt?!
    Ich habe das probiert und nachdem über die Wasserdüse schon klares Wasser kam färbte sich das Wasser bei Betätigen der Dampfdüse noch grün bzw. braun. Das ist doch ein Zeichen dafür das der Kalk im Dampfbereich auch gelöst wird?
    Oder aber man legt die Maschine nach der Befüllung mit Entkalker kurz links und rechts auf die Seite so dass die Flüssigkeit auch den oberen Kesselbereich erreicht? Bei den Maschinen der 20kg-Klasse dürfte das kein Problem sein.

    Gruß Detlef
     
  16. #16 deepblue**, 11.11.2003
    deepblue**

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    ------------
    Oder aber man legt die Maschine nach der Befüllung mit Entkalker kurz links und rechts auf die Seite so dass die Flüssigkeit auch den oberen Kesselbereich erreicht? Bei den Maschinen der 20kg-Klasse dürfte das kein Problem sein.
    Gruß Detlef
    -------------

    Doch das bleibt ein Problem...man kann es drehen und wenden wie man will, im wahrsten Sinne des Wortes...

    1. Hat man die Maschine schon mal über den Frischwassertank entkalkt, setzen sich am Kesselboden kleine Kalkstücke ab, die man mit der normalen Spülung nicht vollständig heraus bekommt.
    2. Diese verbliebenen Kalkstücke am Kesselboden (auch im Wärmetauscher) sind ursächlich oft der Grund, dass bei einer nachträglichen Spülung mit Frischwasser, diese wieder aufgewühlt und somit in die Leitungen gelangen, wo sie eventuell Schaden anrichten können..verstopftes Ventil/Düse...
    Das gilt für Zweikreis sowie für Einkreis..
    Bei meinem damaligen Kesselausbau hab ich diese Kalkstücke am Boden des Kessels festgestellt..vorausgegeangen war mit zeitlichem Abstand von einem Jahr auch eine Entkalkung per Frischwassertank...
    Will man diese Problematik vermeiden, hilft einzig und allein der vollständige Kesselausbau und eine gründliche Entkalkung desselben.

    Grüsse---Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on 1068584259
     
  17. #17 padrino, 12.11.2003
    padrino

    padrino Gast

    @ Helmut.

    Mich würde mal interessieren welche Wasserhärte bei Euch herscht. Zu ganzen Kalkstückchen brauchts ja schon was
     
  18. #18 estekay, 12.11.2003
    estekay

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    Hallo Espressofreunde,

    das Ausfaellen von Kalk bzw. die Bildung von Karbonaten ist nicht nur vom Kalk-Gehalt des Wassers abhaengig.
    Klar laesst sich vereinfacht sagen je hoeher die Karbonat-Haerte im Wasser umso staerker potentielle Ablagerungen. In Gegenden wie dem Mainzer Becken z.B., wo die Wasserwerke mit extremen Kalkgehalt im Wasser zu kaempfen haben, braucht es zum Kalk-Ausfaellen noch nicht mal einen Boiler. Hier kommt es beim Verdunsten von Wassertropfen auf der Edelstahl-Spuele schon zu einer deutlichen Ablagerung aus Kalk, die man regelrecht abkratzen und als Pulver anfassen kann. :(
    In der Maschine wirkt sich vor allem ein haeufiges Abkuehlen und Anheizen beguenstigend auf das Ausfaellen von Kalk aus. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt das an der Aenderung des CO2-Partialdruck im Wasser bei der T-Aenderung. Deswegen sind bei hoher Karbonathaerte im Wasser ja auch die Areale um die Heizstaebe am staerksten betroffen.
    Wird mit Kalk-armen oder -reduziertem Wasser "gebraut", koennen sich die Bedingungen hinsichtlich der staerksten Kalkablagerung schon ein wenig verschieben. Meine L6 zeigte beim Zerlegen Kalkablagerungen bis in die letzten Rohrleitungen (auch das Dampfrohr) hinein - nicht viel zwar (sie hing ja auch einem Ionentauscher fuer die Kalk-Reduzierung) aber eben doch deutlich erkennbar. Erstaunlicherweise waren die Heizstaebe nicht so sehr betroffen.
    Wer mal die feine Mechnik der Ventile beim Zerlegen aus der Naehe betrachtet hat, kann sich zumindest ganz gut vorstellen, dass kleine Kalk-Broeckchen hier zu Fehlfunktionen fuehren muessen. Problematischer wird es dann noch, wenn der Wasserkreislauf auf der Heisswasserseite eine Rueckfuehrung von ueberschuessigem Wasser (z.B. vom Expansionsventil) vor die Vibrationspumpe (z.B. zurueck in den Wassertank) vorsieht. Dann koennen Kalk-Bruchstuecke in die Pumpe gelangen und diese evtl. dauerhaft schaedigen. Ich meine, Luciano haette bei seinen Untersuchungen fuer ein Entkalkungstool hier im Forum darauf hingewiesen.

    Aus diesen Gruenden schliesse ich mich Helmuts Auffassung an, lieber regelmaessig (jaehrlich) die komplette Prozedur anzugehen, statt mir mit Teil-Entkalkungen evtl. mehr Aerger einzufangen.

    Viele Gruesse, Steffen
     
  19. #19 deepblue**, 15.11.2003
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    [quote:post_uid0="padrino"]@ Helmut.
    Mich würde mal interessieren welche Wasserhärte bei Euch herscht. Zu ganzen Kalkstückchen brauchts ja schon was[/quote:post_uid0]
    Steffen hat`s ja nun umfassend erklärt..trotzdem noch eine Rückmeldung.

    @padrino
    Nein...zu ganzen Kalkstückchen, und da meine ich ab 1mm und kleiner, braucht es nicht unbedingt sehr hartes Wasser, sondern eher
    Einen längeren Entkalkungsintervall oder/und eine Entkalkung über den Frischwassertank...warum.?

    Weil manche Kalkreste sich eben nicht immer 100% auflösen oder vollständig herausspülen lassen.
    Kalkreste oder sogar Kalkgries (sammelt) bekommt man am Kesselboden z.B. durch unvollständiges `An-Entkalken` des oberen Drittels des Kessels ( Wasserrand) oder durch ein zu kurzes Einwirken der Entkalkerflüssigkeit insgesamt...
    Es reicht, wenn die Splitter sogar kleiner als 1mm sind um irgendwas zu verstopfen..
    Dadurch, dass du keine Sichtkontrolle hast, ist es immer ein Lotteriespiel..klappts oder klappts nicht.
    [b:post_uid0]Man kanns drehen oder wenden wie mal will, auf der sicheren Seite bist du nur mit Kesselausbau und der Einzelentkalkung der betroffenen Teile...no chance.[/b:post_uid0]

    Grüsse---Helmut
    :)
     
  20. #20 estekay, 18.11.2003
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    Hallo Espressofreunde,

    einen hab ich noch :)

    Ich hatte am WE nach laenger Zeit meine Tea mal wieder offen (Anlass ist immer noch so ein schnarrendes Manometer fuer den Pumpendruck :angry: ). Da ist mir noch was nettes aufgefallen:
    Es reicht offensichtlich schon eine geringe Erwaermung in den Leitungen, um Kalk ausfaellen zu lassen. Warum?
    Na, weil im Pumpenzulaufschlauch ( transparentes Silikon) jede Menge Kalk an den Innenwaenden der Leitung auskristallisiert war. Das kann geradezu fatale Auswirkungen haben, wenn dieser durch Vibration der Schlaeuche in Stuecke zerbricht. Uebersieht man diesen Kalk, kann es passieren (nein, es ist sogar sicher!), dass spaetestens bei der 0815 Entkalkung ueber den Tank dieser Kalk als Bruchstuecke in die Pumpe gelangt. Wie lange das eine Pumpe wohl mitmacht, weiss ich nicht (meine Tea hat es dank sorgfaeltiger Entkalkung und Reinigung dieses Schlauches bislang ueberstanden). Ich habe alles mal im Detail auf Digipics festgehalten und stelle die Aufnahmen gern zur Verfuegung (Waere doch auch etwas fuer ein Bilderarchiv auf der Espressotutorials-Seite).

    Vielleicht hilft das ja, die Diskussion ueber "Schnellentkalkungen" und wie und wo sich ueberall Kalk auskristallisieren kann, ein wenig abzukuerzen.

    Viele Gruesse, Steffen



    Edited By estekay on 1069169683
     
Thema:

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