Entkalkung eines Zweikreisers: Hersteller vs. Verkäufer

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  1. #1 mmrazovic, 25.10.2006
    mmrazovic

    mmrazovic Gast

    Hallo Zusammen,

    ich wundere mich ein wenig über die Aussage eines Verkäufers bzgl. Entkalkung meiner Millenium: Das sollte ich

    "auf keinen Fall tun, da bei einem Zweikreiser die Entkalkerflüssigkeit nie ganz herausgespült werden kann, es bleiber immer etwas zurück. Bei einem Einkreiser ist das kein Problem, bei einem Zweikreiser schon".

    Eine Entkalkung meiner Millenium sollte ich nur durch einen Service mitmachen lassen.

    Was sagt der Hersteller? Auf der Isomac Internetseite kann die Bedienungsanleitung heruntergeladen werden. Darin heisst es auszugsweise:

    "Entkalken: Je nach örtlicher Wasserhärte ist eine Entkalkung der Maschine alle 1 bis 6 Monate notwendig (Faustregel: je härter das Wasser ist, um so häufiger ist eine Entkalkung notwendig). Dazu bitte nur spezielle Entkalker für Espressomaschinen oder Zitronensäure verwenden(wichtig: niemals Essig !!!). Dazu die empfohlene Dosierung des Entkalkers in den Tank geben, mit Wasser auffüllen und die Maschine gemäß Anleitung in Betrieb nehmen. Tassenweise Wasser aus dem Brühkopf und der Heißwasserdüse entnehmen. Zwischendurch das Mittel 10-20 Minuten einwirken lassen. Den kompletten Tank auf diese Weise entleeren (immer nur tassenweise). Anschließend den..."[/img]

    Alles klar... und jetzt? Das widerspricht sich doch, oder?
     
  2. #2 wolf294, 25.10.2006
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Der Verkäufer hat Recht!
     
  3. #3 old harry, 25.10.2006
    old harry

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    ja, der verkäufer hat recht. allein die logik gebietet, dass die entkalkung eines zweikreisers wie im isomac-manual beschrieben nicht ganz sauber ist: durch mehrfaches spülen des kessels wird der anteil des entkalkers zwar immer weiter verdünnt, ein rest könnte trotzdem zurückbleiben.
     
  4. #4 Sheygetz, 25.10.2006
    Sheygetz

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    Der Verkäufer hat unrecht, der will sich vermutlich Deine Wartungsaufträge sichern. Hier werden dauernd Maschinen in Heimarbeit entkalkt, auch 2-Kreiser.

    Das Procedere, das Du aus dem Manual kopiert hast, ist unvollständig. Zum einen dürfte eine Tankfüllung kaum reichen, um den Kessel (der vermutlich größer ist als der Tank, mindestens aber genauso viel Wasser fasst) und Wärmetauscher/ Rohre zu reinigen. Zum anderen bleibt, wie schon gesagt, verdünnte Entkalker-Brühe im Kessel zurück.

    Ergänzend müßte man m. E. den Kessel zunächst komplett entleeren, dann zusätzlich zum Tank mit Entkalker befüllen, und nach der beschriebenen Prozedur zum guten Schluß wieder entleeren und mit klarem Wasser füllen. Vorausgesetzt, die Isomac hat einen - möglichst tief angesetzten - Kessel-Ablauf.

    Sheygetz
     
  5. #5 old harry, 25.10.2006
    old harry

    old harry Mitglied

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    klar, die maschine muss nicht zwingend zum fachhändler und ja, hier wird ständig auch dem kalk von zweikreisern zu leibe gerückt - aber nicht von hinz und kunz. gewisse vorkenntnisse sind gewiss kein nachteil und zu einem späteren zeitpunkt eventuell in anspruch zu nehmende garantieleistungen könnten durch die gut gemeinte heimwerkerei gefährdet sein. zumindest dies sollte vor weiteren anleitungen klar gemacht werden.
     
  6. #6 Milchmann, 25.10.2006
    Milchmann

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    Ich habe vor kurzem meine Isomac Tea ohne Demontage entkalkt und bin damit zufrieden. Nötig war es, da sich - trotz Verwendung von Wasser 0° Härte - offensichtlich das Magentventil zugesetzt hatte. War verklemmt und geht seitdem wieder problemlos.

    Ich habe erst Spezialentkalker von EspressoXXL, als der alle war aber auch Zitronensäure genommen.

    Die komplette Entleerung des Kessels vor dem Anfang und die mehrfache Entleerung danach ist sicher sinnvoll. Das macht man indem man die Maschine aufheizen läßt, dann abschaltet, den Wasserhahn öffnet und die Maschine nach links kippt, so dass der Wasserhahn nach oben kommt und damit seine Anschlussstelle am Kessel nach unten (jedenfalls bei der Tea, die Millenium sieht aber meines Wissens intern genauso aus.) Der Druck im Kessel sorgt dafür, dass das Wasser praktisch vollständig aus dem Kessel gedrückt wird.
    Sinnvoll ist es dabei den Tank aus der Maschine zu entnehmen, damit man die Maschine recht weit kippen kann.

    Beim anschließenden Spülen habe ich das ca. 4x so gemacht. Da das Boilerwasser danach nicht mehr sauer schmeckte, war wohl praktisch keine Zitronensäure mehr drin. Ich sehe da kein Problem, Zitronensäure ist nicht giftig und das Wasser landet ja nichtmal im Kaffee.

    Beim Spezialentkalker hat man den "Vorteil", dass er sehr stark riecht, so dass man vermutlich noch kleinste Restmengen feststellen kann.

    Manche meinen, man sollte beim Befüllen des Kessels den Wasserstandssensor abziehen damit der Kessel weiter als normal befüllt wird und auch die übliche Wasserstandlinie entkalkt wird.
    Habe ich auch gemacht, weil die Maschine eh gerade offen war.
    Man kann vermutlich die Maschine auch ein wenig hin und her kippen, um das zu erreichen.

    Ich habe dabei natürlich auch aus der Brühgruppe Wasser bezogen und die Maschine in vollem Betrieb gehalten damit sie sich aufheizt.

    Der Sinn von Entkalkungen mit kaltem Wasser erschließt sich mir nicht.

    Grüße v. Milchmann
     
  7. #7 Kaffeesack, 25.10.2006
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    Entkalker wirkt optimal zwischen 50-60 Grad. Wenn die Maschine komplett aufgeheizt wird, sind die Temperaturen ( Dampf ) zu hoch- derEntkalker verbrennt und /oder setzt sich an der Kesselinnenwand fest; da hilft dann auch kein Spülen mehr.
     
  8. #8 Gaggia_User, 25.10.2006
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    ich würde die Maschine zum Entkalken zerlegen da bei einer Entkalkung im Betrieb Kalkbröckchen Düsen nd Magnetventile in der Funktion stören können bzw die Maschine Verstopfen und danach muss sie sowieso zerlegt werden. Desweiteren sollten auch von Zeit zu Zeit Dichtungen getauscht werden da bietet sich die Entkalkung mit an.
     
  9. bamf

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    es gibt auch noch die von luciano für gut befundene anleitung von helmut, einfach mal in meine signatur klicken! alle 1-6 monate, wie oben zitiert, halte ich allerdings für schwachsinn - je nach härtegrad eher alle 6-24 monate... ausserdem sollte man m.w. eine maschine nicht mit 0° wasserhärte betreiben, da das kupfer angegriffen wird... in diesem spreziellen fall hätte wahrscheinlich regelmäßiges rückspülen gereicht.


    gruß,
    joscha
     
  10. #10 Milchmann, 26.10.2006
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    @Kaffeesack
    Die Zitronensäure verbrennt nicht.
    Aufkochen ist die empfohlene Vorgehensweise zum Entkalken damit. In einen Wasserkocker kann man ja problemlos reingucken und da gibt es keine Rückstände nach dem Aufkochen.

    @Gaggia_User
    Düsen? .. hm. So eine E61 ist ja kein filigranes Meisterwerk, selbst wenn da kurzzeitig Kalkbröckchen enstünden, würden die sich in kürzester Zeit in der Säure wieder auflösen.
    Und welche Dichtungen meinst Du?
    Die Millenium hat soweit ich weiß nur die Brühkopfdichtung, die man aber ohne Demontage wechseln kann und eine Heizungsdichtung, die ich aber auch nicht grundlos wechseln würde.

    @bamf
    Praktisch alle Gastromaschinen haben vorgeschaltete Ionentauscher und laufen mit 0° Härte. Vielleicht verwechselst Du das mit destillierten Wasser?

    Grüße v. Milchmann
     
  11. #11 Gaggia_User, 26.10.2006
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    nach meiner erfahrung sind oftmals gerade ältere dichtung nach dem entkalken nicht mehr dicht
     
  12. bamf

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    was eventuelle probleme mit der maschine angeht will ich mich nicht zu weit aus dem fenster lehnen da ich nur meine mal was aufgeschnappt zu haben - was ich allerdings ständig aufschnappe (unter anderem steht es in der einschlägigen fachliteratur) ist, das zu weiches wasser ddem geschmack abträglich ist. ;) daher gibt es auch leute die ihr leitungswasser mit valon oder anderen kalkarmen wassersorten verschneiden (suchwort "verschneiden").

    viel grüße,
    joscha

    ich nutze meine gastromaschine übrigens ohne wasserfilter, ist bei einem härtegrad von ca. 10 imo unnötig!
     
  13. #13 Milchmann, 26.10.2006
    Milchmann

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    Zum Thema Wasser gibt es doch eigentlich nur eine Referenz:
    http://www.big-rick.com/coffee/waterfaq.html

    Volvic habe ich auch mal eine Weile verwendet. Kein geschmacklicher Unterschied zur jetzigen Situation. Leitungswasser hatte ich in meiner Isomac noch nie drin (Gesamthärte hier max. 21,9). Ich könnte mir vorstellen, dass das anders schmeckt.

    Grüße v. Milchmann
     
  14. #14 wilfried, 26.10.2006
    wilfried

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    Hallo und guten Tag,
    ob praktisch alle Gastro so laufen sei dahin gestellt. Gut wäre s nicht.
    Kalk dient im Wasser als Puffer. Wasser dem der Kalk entzogen wurde geht sehr häufig in den saureren Bereich rüber. Der PH-wert hat unmittelbare Auswirkungen darauf wie das Kaffeepulver aufquillt und somit auf den Geschmack. Ein KH von 4-6 DH macht da schon Sinn für einen guten Geschmack.
    Ich selbst habe Osmosewasser und Wasser von 6 KH zur Verfügung.und habe lange probiert. Am besten ist es wenn der Phwert bei 7,5 habe und KH bei 4.
    Welches nun besser zum Trinken ist wird in jedem Blindtest erkannt und als besser wird fast immer das Osmosewasser genannt.
    Nickname blu der seit neusten auch eine Umkehrosmaose betreibt hat noch deutlicher Erfahrenungen da sein Wasser aus der Leitung deutlich härter ist.
     
  15. haemmi

    haemmi Mitglied

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    Ist das denn so, daß beim Iontentauscher sich der ph-Wert ändert? Anders als bei der Umkehrosmose werden doch nur die Magnesium- und Kalciumionen durch Natriumionen ersetzt? Macht das denn keinen Unterschied zum entsalzten Osmosewasser?

    Gruß, Andreas
     
  16. #16 Milchmann, 26.10.2006
    Milchmann

    Milchmann Mitglied

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    Ich dachte auch nicht, dass sich dabei der Ph-Wert. Aber Chemie ist nicht mein Steckenpferd.

    Osmosewasser ist ja quasi Destilliertes bzw. entmineralisiertes Wasser. Das ist ja schon was anderes.

    Mit Gastromaschinen meinte ich Maschinen, die in Restaurant stehen und wirklich zig-Espressos am Tag machen und nicht Maschinen, die in Restaurants stehen könnten :wink:
    Bei denen kenne ich das hier so. Ab und an kommt der Service vorbei und spült mit Salz durch und die Leute aus der Bar wissen nichteinmal warum. Aber wie gesagt, GH >20° hier in Berlin.

    Grüße v. Milchmann
     
  17. #17 Walter_, 27.10.2006
    Walter_

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    Der pH-Wert ändert sich nicht unmittelbar aber mittelbar. Wie Wilfried schon schrieb nimmt das entsalzte Wasser langsam CO2 aus der Luft auf, gelöstes CO2 ist im wesentlichen nichts anderes als Kohlensäure (könnte man als H2CO3 bezeichnen) und dieses dissoziiert nun wieder in H+ und HCO3-, das Wasser wird also schwach sauer...

    Destilliertes Wasser, z.B., ist zunächst neutral (~pH 7) wird aber beim Stehen an der Luft schwach sauer (~pH 5).

    Eine Härte von 0 ist weder für die Maschine noch für den Kaffee zuträglich. Verwendet man Ionentauscher die tatsächich und längerfristig eine Härte von 0 erreichen, so wird i.d.R. ein Verschneidehahn nachgeschaltet. Meinen Aquaquell habe ich z.B. auf 8 eingestellt, einfach weil mir der Kaffee und auch der Tee damit am besten schmeckt.

    Allerdings einen Vorteil hätte eine Härte von 0: Die Crema - oder dann besser "Schauma" hält länger! :lol:

    Und daß sich dabei so nach und nach der Kupferkessel auflöst - wen störts schon... ;)
     
  18. #18 wolf294, 27.10.2006
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Da sich aber das Wasser aber bei den Gastromaschine in einem geschlossenem Kreislauf befindet, hat es keinen Kontakt zur Luft, nimmt also keinen Sauerstoff auf. Selbst bei Maschinen mit offenem Tank passiert auch nichts, da durch die Hohe Temperatur im Kessel sich kein Sauertstoff, bzw. CO2 im Wasser hält. Ist also wieder nix mit saurem Wasser!
     
  19. #19 silviatore, 27.10.2006
    silviatore

    silviatore Mitglied

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    ... und was ist mit im wasser geloesten gasen?

    der pH-wert bzw. die konzentration der h+-ionen ist temperaturabhaengig (dissoziationsgleichgewicht). wenn die ausdehnung der loesung nicht ausschlaggebend ist, sinkt der ph-wert mit steigender temperatur.

    den begriff der wasser/kalkhaerte finde ich verwirrend. besser ist der begriff der alkalinitaet. einfach mal nach googeln... :wink:


    beste gruesse

    eike
    ---
     
  20. haemmi

    haemmi Mitglied

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