Entkalkung HX über E61 Brühgruppe

Diskutiere Entkalkung HX über E61 Brühgruppe im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich habe kürzlich eine (vermeintlich) neue Methode entdeckt, den Wärmetauscher Kreis meiner ECM Technika III zu entkalken und...

  1. #1 jenselepense, 16.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 16.08.2022
    jenselepense

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    Hallo zusammen,

    ich habe kürzlich eine (vermeintlich) neue Methode entdeckt, den Wärmetauscher Kreis meiner ECM Technika III zu entkalken und würde gerne einmal eure Meinung dazu hören. Ich bin dabei folgendermaßen vorgegangen:
    1. Große Schraube oben an der E61 Brühgruppe lösen und den Pilz entnehmen.
    2. Amidosulfonsäure in die nun offene Brühgruppe einfüllen.
    3. Maschine einschalten, bis der Kessel etwas auf Temperatur kommt und dann wieder ausschalten.
    4. Thermosiphon beginnt dabei seine Aktivität und "pumpt" die Säure stetig durch den Wärmetauscher (Es sprudelte bei mir ganz ordentlich).
    5. Abundzu neue Säure oben einfüllen, solange bis kein Sprudeln mehr zu sehen war (bei mir ca. 20 - 30 Min).
    6. Pilz wieder reinschrauben.
    7. Einige Leerbezüge durchführen und zwischendurch etwas warten, Rücklauf wird hierbei vom Thermosiphon mit Frischwasser gespült.
    Es erschien mir wie eine sehr einfache und gleichzeitig gründliche Entkalkung, da sowohl der HX, als auch Zu- und Ablauf zur Brühgruppe entkalkt werden ohne großartige Demontage. Die Brühgruppe kommt bei mir seitdem zumindest nochmal wesentlich besser auf Temperatur, als nach früheren Entkalkungen (sonst über Öffnen der Maschine, seitlich legen, Rohre abschrauben, Befüllen des HX mit Entkalker).

    Was sagt ihr dazu? Ist das ein alter Hut und ihr macht das auch schon immer so? Oder bringt die Methode evtl. Nachteile oder Risiken mit sich?

    Gruß,
    Jens
     
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  2. #2 Kaspar Hauser, 16.08.2022
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    Klingt zunächst interessant.

    Wie gestaltet sich die Entfernung der Säure?
    Besonders der Rücklauf des Thermosiphons scheint mir kritisch, weil sich dort nur durch den Thermosiphon selbst ein Volumenstrom erzeugen lässt..
     
  3. #3 Londoner, 16.08.2022
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    Ich denke du hast einen Punkt vergessen oder vielleicht nur nicht mit aufgeführt:

    7. Ausgiebig mit Frischwasser nachspülen (über Leerbezüge), um die Säurelösung wieder aus der Maschine zu bekommen.

    Ansonsten klingt das für mich erstmal nach einer gut umsetzbaren Methode.
    Wobei ich sagen muss, dass nach meiner Erfahrung zwar auch der HX einige Stellen (Winkel z.B.) hat, die schneller verkalken,
    aber die stärkeren Verkalkungen sich meist eher im Kessel und/oder bei der Heizspirale ansammeln.
    Da hilft diese Vorgehensweise natürlich nicht (sehe aber ja deine Überschrift zu dem Beitrag, dass es konkret um den HX geht).
     
  4. #4 jenselepense, 16.08.2022
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    Ihr habt Recht mit dem fehlenden Punkt 7: Einige Leerbezüge und der Thermosiphon sorgt zwischendurch automatisch wieder für Spülung des Rücklaufs mit Frischwasser.

    Natürlich bezieht sich das alles nur auf den HX Kreislauf, Kessel ist hiervon nicht betroffen. Bei mir war dieser Kreis gerade sehr relevant, weil die Verkalkung dazu geführt hatte, dass der Thermosiphon nur halbherzig lief und somit Aufheizgeschwindigkeit und Endtemperatur nicht ganz zufriedenstellend waren.
     
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  5. #5 Gandalph, 16.08.2022
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    Ich kann dabei den Vorteil zu einer stinknormalen Durchlaufentkalkung aus dem Tank nicht erkennen?
    Dabei wird dann auch gleich von der Pumpe über das Rückschlagventil bis zum HX und der Gruppe samt Pilz, Gicleur, Kammern und Ablauf alles entkalkt. Was also soll diese Methode für Vorteile bringen? - mehr Aufwand, und weniger entkalkte Teile?

    lg ...
     
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  6. #6 Londoner, 16.08.2022
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    Ein Vorteil, den ich sehe:
    Bei der Entkalkung über den Tank besteht das "Risiko", dass die Maschine beim Einschalten versuchen würde den Kessel zu füllen,
    sollte dieser nicht auf Soll-Füllstand sein. Somit würde Entkalkerlösung in den Kessel gepumpt, statt zur BG.
    Das könnte man aber natürlich ausschließen, in dem man sicherstellt, dass der Kessel auf Sollstand ist oder man schließt
    das Kabel der Niveausonde für die Entkalkung mit Masse kurz (um den Sollstand zu simulieren).
     
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  7. #7 jenselepense, 16.08.2022
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    Vom grundsätzlichen Prinzip her sind die Methoden in der Tat nicht so verschieden, aber meine Erfahrung mit der Durchlaufentkalkung war immer, dass sie nicht wirklich geeignet war, um größere Mengen an Kalk restlos zu entfernen. Man hat dabei einfach kein Feedback, ob die Säure noch am arbeiten ist, macht einfach nach gewissen Zeitintervallen Leerbezüge und hört irgendwann nach Gutdünken auf. Ich konnte jetzt genau sehen, wie viel Entkalkungsaktivität im Gange war und immer wieder mal nachdosieren, bis halt irgendwann Totenstille herrschte.

    Naja, vielleicht ist es keine bahnbrechende Methode, aber für mich hat sie sehr gute Ergebnisse geliefert.
     
  8. #8 Gandalph, 16.08.2022
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    Das schließt man ja bei der Durchlaufentkalkung, macht man sie richtig, vorher aus, indem man den Kessel vor Beginn der Entkalkung befüllen lässt.
    Die Ergebnisse können nicht besser sein, als bei einer ausgiebig durchgeführten Durchlaufentkalkung. Möchte man auf Nr.-Sicher gehen, könnte man auch einen Entkalker mit Farbindikator wählen, der anzeigt, ob noch entkalkt wird.
    Der Weg vom Tank bis zum Eingang des HX wird bei deiner Methode nicht mitentkalkt, und auch die Gruppe selbst nicht in dem Maße, wie bei einer Durchlaufentkalkung, bei der der Entkalker oft und immer wieder die Gruppe durchspült.
    Daher sehe ich für mich keinerlei Vorteile darin.

    lg ...
     
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  9. #9 jenselepense, 16.08.2022
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    Das stimmt vollkommen, mir ging es in dem Fall ja auch nur um eine Entkalkung des HX und dem Zu- Ablauf der Gruppe, da ich genau hier Probleme hatte. Ich gebe dir aber auch Recht, dass es im Prinzip nicht anders abläuft, als bei der Durchlaufentkalkung. Ich habe in der Vergangenheit einfach oft Durchlaufentkalkungen (nach Schema der Betriebsanleitung) gemacht und dann irgendwann doch mal den HX freigelegt und er war komplett dicht mit Kalk. Ich denke, der Grund für den Erfolg bei meinem jetzigen Vorgehen war einfach, dass ich auch ohne Farbindikator (dafür sichtbarer Sprudelstärke-Indikator) zielgenauer diese Stellen entkalken konnte, bis wieder alles frei war.
     
  10. #10 Gandalph, 16.08.2022
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    Man muss dabei - Durchlaufentkalkung aus dem Tank - natürlich auch längere Standzeiten einhalten, um den TS und HX ausreichend zu entkalken. Ich arbeitete dabei immer in Etappen - Standzeit, Beziehen, Standzeit, Beziehen usw. In 9 Jahren habe ich den Kaffeekreis an meiner Maschine 3 Mal Durchlaufentkalkt, den Kessel 2 Mal - bei verwendetem Wasser von ca. 8-9°dH. Der HX und die Rohre des Kaffeekreises wiesen dann bei einer Zerlegung vor einem halben Jahr kaum Kalkrückstände auf. Der stark beanspruchte Kessel und die Heizung waren hingegen sehr stark verkalkt.

    Ich werde für mich gesehen die Durchlaufentkalkung des Kaffeekreises aus dem Tank beibehalten. Den Kessel werde ich das nächste Mal dann über ein Ventil entkalken, und mit einer Pumpe absaugen - das dürfte beim Kessel effektiver und gründlicher sein, und die Zerlegung ersparen.

    lg ...
     
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  11. #11 Espressojung, 20.08.2022
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    Ich entkalke den HX-Kreislauf immer mit meiner externen Entkalkungspumpe.
    Dazu schleife ich die Entkalkungspumpe am oberen HX-Ausgang zur Brühgruppe ein.
    Siehe Skizze.
    [​IMG]
     
  12. #12 Max1411, 20.08.2022
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    Wo ist hier der Vorteil?
     
  13. #13 Espressojung, 21.08.2022
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    Ja wie soll ich das erklären?
    Wenn die Entkalkungsflüssigkeit über den Wassertank der Maschine zugeführt wird
    und z.B. der obere HX Ausgang total zugesetzt ist, dann wird die Entkalkungsflüssigkeit über den unteren Ringspalt
    (rückwärts) in die Brühgruppe umgeleitet und strömt über das Duschsieb heraus.
    Weil die Flußrichtung immer der Weg des geringsten Widerstand geht (fließt).
    Wenn aber über die externe Pumpe entkalkt wird, werden alle verkalkten Leitungsabschnitte erreicht.
     
  14. #14 Gandalph, 21.08.2022
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    hmmm ?!? ...
    - wenn aber der obere HX-Ausgang, wie du es erklärst zugekalkt ist, wirst du mit diesem Aufbau gar keinen Fluss erreichen, oder sehe ich das falsch? Ebenso wäre es, sollte der Zulauf zum HX - als Ringspalt beschrieben, zugekalkt sein.
    - wenn der HX-Kreislauf aber nicht mehr funktioniert, oder stark eingeschränkt ist, wird man das im Vorfeld an der wesentlich kälteren Gruppe schon bemerken, und nicht erst, wenn es komplett dicht ist. Obwohl ich das hier im forum auch schon gesehen habe - es kommt also auch vor.
    Aber muss man dann nicht sowieso schon zerlegen - einen Fluss bekommt man so ja auch mit deiner Methode nicht mehr hin, und man muss warten, bis sich Entkalker durchgefressen hat, der es dann aber schwer hat, überhaupt in geeigneter Konzentration an die zugekalkte Stelle zu gelangen, wenn man gegen ein geschlossenes System pumpt!
    - als reine HX-Entkalkung aber nicht schlecht, wenn man die geeigneten Anschlüsse hat. Einfacher finde ich immer noch die stinknormale Durchlaufentkalkung in Intervallen, und gehe ich nach meinen Erfahrungen, genau so effektiv.

    lg ...
     
  15. #15 Espressojung, 21.08.2022
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    Ich baue mit meinem Aufbau (durch die Pumpe) einen gewissen Druck auf und zwinge
    das Entkalkungsmittel nur in eine bestimmte Richtung zu fließen.
    ==> Eingang Brühgruppe - durch die Brühgruppe - durch die Rücklaufleitung - in den HX-Eingang - durch den HX - zurück zum Entkalkungstank.
    Mit der Entkalkung über den internen Tank besteht die Gefahr, dass wenn einer der HX-Anschlüsse zugekalkt ist,
    dass Entkalkungsmittel den Weg des geringsten Widerstandes über die Brühgruppe nach außen geht.
    ==> der zugekalkte obere HX-Ausgang wird garnicht durchströmt und bleibt verschlossen.
    [​IMG]
     
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  16. #16 Gandalph, 21.08.2022
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    Man tauscht dabei aber den Inhalt des HX aus, bzw. es kommt dabei Entkalker in den HX, und zusammen mit dem vorherrschenden Druck kann auch so der Ausgang des HX entkalkt werden.
    Bei deinem Vorgehen kommt beim zugekalktem Ausgang des HX der Entkalker gar nicht bis zum Eingang oder Ausgang des HX, da du gegen ein geschlossenes System pumpst - zumindest sehe ich das so auf deiner Darstellung - es kann ja kein Kreislauf entstehen! Das funktioniert nur dann, wenn der HX noch offen ist, und da funktioniert auch die Durchlaufentkalkung aus dem Tank.

    ....
    [​IMG]

    lg ...
     
  17. #17 Espressojung, 21.08.2022
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    Die Verkalkung ist in der Regel kein kompakter Stopfen, sondern eher ein poröser Stopfen der zwar keine Konvektion zuläßt,
    aber durch den Pumpendruck durchlässig wird.
    Durch die Verwendung der eingeschleiften Pumpe kann ich die Entkalkung kontrollieren
    (weil der Wasserfluß nur in einer Richtung möglich ist)
    und weiß so, wann der Wasserweg von Kalk befreit ist.
    Bevor ich die HX Entkalkung durch Einsatz der externen Pumpe mache,
    habe ich mit einer großen Spritze im Prinzip auf die gleiche Weise die Entkalkung durchgeführt.
    Der Widerstand (durch die Verkalkung) war aber machmal so groß, dass ich mit der Spritze nicht genügen Druck aufbauen konnte.
    Seit dem Einsatzt der Pumpe, besteht das Problem nicht mehr.
    Man braucht zwar die passende Verbindungselemente, aber die Anschaffung lohnt sich (besonders für Werkstätten) auf jeden Fall.
     
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  18. #18 jenselepense, 22.08.2022
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    Danke dir für diese zusätzliche Variante, die Skizzen sind auch super zur Veranschaulichung der gesamten Diskussion! Wenn ich das richtig sehe, gehst du hier einen ähnlichen Weg, wie dem von mir anfangs beschriebenen. Nur, dass du dabei dem Fluss nochmal mit externer Kraft nachhilfst, was sicherlich gerade bei extremen Verkalkungen des HX Ausgangs nochmal effektiver ist. Zum Nachmachen aber nur für Enthusiasten, die sich eine solche Pumpe anschaffen möchten ;)

    Das stimmt, aber gilt natürlich nur für den reinen "Bezugsmodus" der Durchlaufentkalkung. Aus vorherigen Argumentationen und Erklärungen von Gandalph habe ich verstanden, dass er hier auf sehr lange Standzeiten zwischen den Bezügen setzt. In dieser Zeit gibt es ja keinen Fluss richtung Duschsieb, sondern man setzt auf die natürliche Konvektion des Thermosiphons.

    Das sollte dann der entscheidende Vorteil in Extremsituationen der Kalkverstopfung sein.
     
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  19. #19 Espressojung, 22.08.2022
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    Die "Entkalkungsanlage" habe ich selbst gebaut - Kosten ca. 50.- €.:)
     
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  20. #20 Espressojung, 22.08.2022
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    Hier ein paar Bilder der Pumpe.
    [​IMG]
     
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