Entlüftung

Diskutiere Entlüftung im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Forum, vor ein paar Tagen habe ich mir eine gebrauchte Bazzar M1-Maschine (Isomac) gekauft. Leider ohne Betriebsanleitung... Und auf der...

  1. #1 GrouchoW, 26.09.2005
    GrouchoW

    GrouchoW Gast

    Hallo Forum,

    vor ein paar Tagen habe ich mir eine gebrauchte Bazzar M1-Maschine (Isomac) gekauft. Leider ohne Betriebsanleitung... Und auf der Suche nach der richtigen Handhabung habe ich dieses Forum entdeckt. Ich habe ein paar simple Fragen - bitte nicht auslachen:

    Wie ENTLÜFTE ich meine Maschine? Meine Maschine ist simpel aufgebaut: 1 Heißluftventil mit Heißluftdüse auf der linken Seite und 1 Heißwasserventil mit entsprechendem Auslaufrohr auf der rechten Seite. Dann hat die Maschine noch ein Manometer (und natürlich einen Ein-Aus-Schalter) ;-) Ich nehmen an, sowas nennt man "Zweikreismaschine"?

    Ich habe mir hier im Forum über die Suchfunktion bereits angelesen, daß nach dem Einschalten und nach jedem "Milch-Aufschäumen" entüftet werden muß. Wie geht das aber? Ich habe keinen speziellen Schalter dafür? Ist es damit getan, über mein Heißwasserventil Wasser auslaufen zu lassen und zu warten bis der Kessel wieder vollgepumpt ist?

    Dann habe ich noch eine Frage zu einer WERKSTATT (ich hoffe, daß so eine Frage hier im Forum gestattet ist). Kurzum: Kennt jemand im Raum Düsseldorf bzw. bis zu ca.5o km drumherum eine Werkstatt, die zu fairen Preisen repariert. Ein Grund, warum der Vorbesitzer seine Maschine verkauft hatte, waren nämlich die seiner Aussage nach horrenden Reparaturkosten von jedes Mal ca. 100 bis 150 Euro. Und das jedes Jahr.

    Vielen Dank für Eurer Feedback

    Gruß, Grouco
     
  2. trave

    trave Mitglied

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    Einen Zweikreiser muß man nicht entlüften, das ist eben u.a. der große Vorteil eines Zweikreisers, Espresso und Dampf/Wasser stammen aus zwei getrennten Systemen.

    Du kannts also einfach ohne viel drumherum loslegen und Dampfen wie auch Espresso zubereiten gleichzeitig machen.
     
  3. trave

    trave Mitglied

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    Und mit ein bißchen Übung und Erfahrung und Studium des Forums kannst du dir Reparaturkosten sparen und die Sachen selbst machen, solange nichts kaputt geht, hast du eh nur die üblichen Wartungsarbeiten wie Entkalken, Brühkopfdichtung wechseln pp. . Wenn du etwas auf den Härtegrad des Wassers achtes (so 8 sollen optimal sein) mußt du auch sicher nicht jedes Jahr entkalken, wichtig ist, daß du ab und zu mal mit Kaffeefettlöser rückspülst, stöber ruhig mal noch etwas im Forum dazu.
     
  4. #4 kingcoconut, 27.09.2005
    kingcoconut

    kingcoconut Mitglied

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    Tach auch,
    also wenn du ein bazzargerät hast, würde ich dir empfehlen entweder bei bazzar in d´dorf vorbeizugehen, oder vielleicht besser direkt beim techniker anrufen (tel.nr. auf hp bazzar.de)
    Ich hab da selber mal angerufen und die sind sehr hilfsbereit und geben dir bestimmt gerne eine kleine Einweisung in dein Gerät.
    Die kennen auch die Schwachstellen bei deinem speziellen Geraet und können dir helfen, lange Freude an der Maschiene zu haben....

    Viel Erfolg und lecker Kaffee

    Gruß Michael
     
  5. #5 gunnar0815, 27.09.2005
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Hallo, gehe doch zu Espresso Perfetto in Düsseldorf.
    Habe dort meine erste Maschine gekauft, Sind echt nett und hilfsbereit und habe von Isomac Ahnung. Außerdem ein großes Lager an Ersatzteilen. Glaube beliefern auch andre Espressoläden.
    Shop Düsseldorf
    Bilker Allee 224
    40215 Düsseldorf
    Fon: 0211 90 53 887
    Fax: 0211 90 53 884
    Email:
    [email protected]

    Öffnungszeiten:
    Mo - Fr. 09.00 Uhr -19.00 Uhr
    Sa 09.00 Uhr - 16.00 Uhr
     
  6. Goglo

    Goglo Mitglied

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    [quote:post_uid0="trave"]Einen Zweikreiser muß man nicht entlüften, das ist eben u.a. der große Vorteil eines Zweikreisers, Espresso und Dampf/Wasser stammen aus zwei getrennten Systemen.
    [/quote:post_uid0]
    'Tschuldigung für den Klugscheiss, aber das eine (Zweikreiser) hat mit dem andern (Entlüften) erst mal nix zu tun. Entlüften dient in erster Line dazu "die Brille" des Pressostaten zu putzen. Die Tempetatur in dem Boiler wird üblicherweise über den Druck geregelt. Wenn nun aber neben dem Wasserdampf auch noch Luft im Boiler ist, dann "sieht" der Pressostat falsch und schaltet die Heizung vor Erreichen der Solltemperatur ab. Bei Zweikreisern ist in aller Regel bereits ein automatisches Entlüftungsventil eingebaut, dass die Luft ablässt und somit die Temperatur korrekt geregelt ist. Das kann man auch hören: Das Wasser kocht und dann pfeift's ein bisschen, bis das Entlüftungsventil abregelt.

    Richtig bei Einkreisern ist, dass beim Wechsel zwischen Dampfen und Kaffeebezug dem Wechsel der Boilertemperatur mittels Entlüften Rechnung getragen werden muss, damit das Pressostat wieder ordnungsgemäss die Boilertemperatur regeln kann. Und dafür braucht's keinen gesonderten Knopf, es reicht genügend Druck durch die Dampfdüse abzulassen.

    Sorry, aber ich konnte das nicht so stehen lassen,

    Goglo
     
  7. steef

    steef Mitglied

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    Hallo,

    Goglo, ich versteh deine Aussage zu den Einkreisern nicht. Meine beiden Einkreiser haben kein Pressostat, und es reicht auch nicht zum Entlüften nur Dampf abzulassen. Vielmehr muss ich dazu mit der Pumpe solange Wasser in den Boiler schieben, bis er wieder randvoll gefüllt und die Temperatur wieder unten ist.

    Oder meinst du mit Einkreiser was anderes als ich?
    Bitte um Aufklärung...

    Grüße
    Stefan
     
  8. trave

    trave Mitglied

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    Das Entlüften beim Einkreiser dient dazu, nach dem Dampfen wieder Platz im Boiler zu machen, damit die Pumpe kaltes Wasser in den Boiler für den Espressobezug nachliefern kann, da nach dem Dampfen der Wasserstand im Boiler für den Espressobezug zu niedrig und die Temperatur zu hoch ist.

    Wenn man dies nicht macht, kommt erst nur Dampf aus dem Siebträgerhalter und kein Wasser.

    Ein Pressostat findest du bei Zweikreisern, das Entlüftungsventil bei diesen hat nur eine Funktion beim Erwärmen und beim Abkühlen, im Betrieb ist es dicht. Es geht auch ohne Entlüftungsventil, z.B. bei der Oscar, diese muß man nach dem ersten Erwärmen manuell über das Dampfrohr entlüften, danach nicht mehr, bei den überwiegenden Teil der Zweikreismaschinen muß man dies aber nicht manuell machen.

    Ein Zweikreiser entlüftet den Dampfboiler während des Betriebes nicht, der Druckwächter steuert die Temperatur durch das Ein- und Ausschalten der Heizung, bei Erwärmung dehnt sich das Wasser aus und es entsteht mehr Dampf, der Druck steigt so bis der Wächter die Heizung und damit die Erwärmung des Wassers ausschaltet.

    Ich hatte den Threadersteller so verstanden, daß er mit Entlüften das Entlüften bei einem Einkreiser meint, bei einem Zweikreiser wie er ihn besitzt entlüftet man ja nicht selbst aktiv, dementsprechend habe ich geantwortet.



    Edited By trave on 1127934816
     
  9. #9 GrouchoW, 29.09.2005
    GrouchoW

    GrouchoW Gast

    Hallo Forum,

    ich bin der mit dem gebrauchten Zweikreiser ;-) u. darauf bezog sich auch meine Frage. Aber ich glaube jetzt zu wissen, daß ein Zweikreiser bauartbedingt nicht entlüftet werden muß.

    Wie ich bereits eingangs geschrieben habe - der Vorbesitzer hatte jährlich horrende Reparaturkosten und sich deshalb von der Maschine entnervt getrennt. Interessant, daß Ihr den PRESSOSTAT erwähnt. Dieses Teil ist wohl jährlich ausgefallen und ersetzt worden. Außerdem verkalkte das Gerät trotz Entkalkung im 2-Monats-Abstand. (Bitte nicht nachhaken, warum ich das Gerät gekauft habe - aber es ist dank der zahlreichen Reparaturen super in Schuß und klasse verchromt - und der Espresso ist auch lecker...)

    Da ich ja hier unter Profis geraten bin, habe ich drei kleine Anschlußfragen ;-)

    (1) Sollte die Maschine "Tag und Nacht" eingeschaltet bleiben oder ist es vertretbar, die Maschine auszuschalten, wenn man mal 1 oder 2 Tage unterwegs ist?
    (2) Ist es korrekt, daß beim Einschalten der Heißlufthahn geöffnet werden muß und erst beim Eintreten des "Zischens" zugedreht werden muß?
    (3) Die Frage ist vielleicht ein bisschen pauschal: Gibt es ein paar "goldene Regeln" die man bei der Bedienung und Instandhaltung von Zweikreisern beherzigen sollte, damit Werkstattbesuche die Ausnahme bleiben?

    Danke im Voraus, Gruß
    Groucho
     
  10. hfaust

    hfaust Mitglied

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    Hallo Groucho,

    (1) wenn Du ein eigenes Karftwerk hast, kannst Du die Maschine Tag und Nacht laufen lassen :) Im Ernst: morgens einschalten udn abends ausschalten schadet der Maschine sicher nicht. Du musst nur dran denken, dass ein Zweikreiser ca. 30 min braucht, bis der erste Kaffee gezogen werden kann.

    (2) Das ist nur bei der NS Oscar der Fall. Die meisten anderen Maschinen haben ein Ventil, dass in der Aufwärmphase offen ist und sich dann bei Erreichen des Betriebsdrucks schließt.

    (3) An erster Stelle ist hier sicher Wasser mit dem richtigen Härtegrad zu nennen (so in etwa Härtegrad 8). Mach Dich bei Deinen Stadtwerken schlau, welche Härte euer Wasser hat. Falls zu hart, nimm einen Brittafilter.

    Viele Grüße
    Hari
     
  11. #11 Matt520, 29.09.2005
    Matt520

    Matt520 Mitglied

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    hi Grouco!

    Wenn du wirklich eine Bazzar A1 (bzw M1) hast mußt du
    nach dem Dampfbezug entlüften. Die A1 bzw M1 ist
    eine Einkreismaschine. Die Bedienungsanleitung kannst du
    bei www.Bazzar.de herunterladen.

    mfg
    MAtthias
     
  12. trave

    trave Mitglied

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    Laut Google dürfte die M1 eher in Richtung Isomac Millenium gehen, also Zweikreiser.

    A1 dürfte nicht gleich M1 sein.
     
  13. achmed

    achmed Mitglied

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    Hallo,
    mal ein paar Worte zum Entlüften. Bei Einkreismaschinen wird der Kesselinhalt sowohl für Kaffee als auch für die Dampfproduktion genutzt.Hat man aufgeschäumt, sollte der Kessel wieder komplett mit Wasser gefüllt werden, damit die Heizung nicht im "Trockenen" hängt und relativ schnell den Geist aufgibt. Dampfventil auf, Pumpe einschalten und warten bis kontinuierlich Wasser austritt.
    Bei Zweikreisern dient der Kesselinhalt lediglich für die Dampf- bzw. Heißwasserentnahme. Kaffeewasser kommt aus dem Wärmetauscher (2. Kreis). Schaltet man die Maschine aus, entsteht durch die Abkühlung ein Unterdruck im Kessel, falls ein Entlüftungsventil nicht vorhanden ist oder hängt.
    Heizt die Maschine wieder auf, registriert der Pressostat eben jenen entstandenen Druck und schaltet ab, obwohl die Maschine dei Temperatur bei Weitem nicht erreicht hat. Dreht man nun das Dampfventil auf fällt der Unterdruck schlagartig ab. Sieht man daran, daß die Manometeranzeige auf Null abfällt. Nun fängt die Maschine an, richtig aufzuheizen.
    Achmed
     
  14. blu

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    [quote:post_uid0="achmed"]Heizt die Maschine wieder auf, registriert der Pressostat eben jenen entstandenen Druck und schaltet ab, obwohl die Maschine dei Temperatur bei Weitem nicht erreicht hat.[/quote:post_uid0]
    hallo achmed,

    und danke fuer den erklaerungsversuch (ich kenne das phaenonem mangels entlueftungsventil bei einer maschine nur zu gut). ohne entlueftungsventil ist nach dem abkuehlen ein unterdruck im kessel; dies merkt man z.b. indem man den dampfhahn in einem wasserglas oeffnet, dann wird wasser angesaugt.

    was ich nicht verstehe ist jedoch: "unterdruck" ist ja auch ein positiver druck, er ist einfach niedriger als der atmosphaerische druck. wie kommt denn die anzeige des "falschen" druckes beim wieder aufheizen zustande? (wie du sagst, geht der zeiger ja extrem schnell wieder auf 0 bar zurueck, wenn man den dampfhahn kurz oeffnet)

    danke + lg, blu
     
  15. Goglo

    Goglo Mitglied

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    So,

    dann werde ich mal ein bisschen Licht ins Dunkel der Drücke, Lüfte und Dampfe bringen.

    Zuallererst einmal erkläre ich die Zusammenhänge für Maschinen mit Pressostat in einem Kessel mit einer Betriebstemperatur:

    [i:post_uid0]Pressostat - was ist das für ein Teil?[/i:post_uid0] Ein Pressostat oder Druckwächter schaltet bei erreichen oder unterschreiten eines gewissen - natürlich einstellbaren - Drucks bei Espressomaschinen die Kesselheizung ein oder aus.

    [i:post_uid0]Warum macht man das nicht einfach über die Temperatur?[/i:post_uid0] Zwischen Druck und Temperatur besteht ein fester physikalischer Zusammenhang. Deshalb kann man die Kesseltemperatur über den Druck steuern. Der Kesseldruck reagiert schneller auf Temperaturänderungen als ein Thermostat es kann, deshalb nimmt man Pressostaten.

    [i:post_uid0]Gut, wo ist jetzt aber das Problem mit dem Entlüften?[/i:post_uid0] Die Temperaturregelung per Pressostat funktioniert nur dann sinnvoll, wenn die Flüssigkeit und das aus diesere entstandene Gas bekannt ist und der Pressostat darauf eingestellt ist. Andere Flüssigkeiten haben ein anderes Verhältnis von Druck zu Temperatur. Da nun bei einem Boiler erst einmal Luft, dann eine Mischung aus Wasserdampf und Luft enthalten ist, muss man dieses Gas "rein" bekommen. (Die Flüssigkeit ist's hoffentlich schon). Also muss die Luft raus. Und das geht am einfachsten, wenn man den Kessel oben aufmacht und so lange wartet, bis nur noch Wasserdampf entweicht. Und genau das mancht ein Entlüftungsventil - oder aber das öffnen der Dampfdüse. Wasserdampf ist schwerer als Luft, die ist also immer oben und entweicht somit zuerst.

    [i:post_uid0]Warum fällt der Druck, wenn ich die Dampfdüse aufmache so stark ab - ist ja beim Milchaufchäumen auch nicht so?[/i:post_uid0] Luft lässt sich einfacher komprimieren als Wasserdampf. Das funktioniert auch in die andere Richtung, also fällt der Kesseldruck schnell ab, wenn viel Luft darin enthalten ist.

    [i:post_uid0]Sehr gut, verstanden, aber wie ist das mit dem Vakuum im erkalteten Kessel?[/i:post_uid0] Materie wird voluminöser, wenn man sie erhitzt. Und zieht sich zusammen, wenn sie erkaltet. Das ist bei Wasser und -dampf ebenso. Hier ist aber der - im Vergleich zu Wasser - wesenlich voluminösere Dampf für den entstehenden Unterdruck verantwortlich. Aus gasförmigen Wasserdampf wird also wieder flüssiges Wasser - benötigt weniger Volumen, also entsteht ein Unterdruck.

    [i:post_uid0]Hillfe! Kann der Kessel dadurch nicht "zusammenknittern"?[/i:post_uid0] Nein - dazu ist der Kessel zu stabil, er hält ja in die andere Richtung schon wesentlich mehr Druckunterschied aus. Was aber passieren kann, ist dass Milchreste durch den Dampfrüssel in den Kessel gedrückt werden. Deshalb sollte man nach dem Aufschäumen immer die Restmilch ausblasen. Ein Entlüftungsventil erledigt übrigens diesen Druckausgleich auch in die andere Richtung. Genauso wie es sich beim Aufheizen schliesst, wenn nur noch Wasserdampf entweicht, so öffnet es sich, wenn der Kesseldruck unter den Umgebungsdruck fällt.

    So, damit wäre alles erklärt, was Zweikreiser und Handhebelmaschinen anbelangt. (Das sind die beiden Bauarten mit nur einer Kesselbetriebstemperatur) Nun zu den Einkreisern, bei denen ja der Kessel in zwei Temperaturen betrieben wird: Eine niedrige für den Espressobezug und eine höhere zum Milchaufschäumen. Beim Aufheizen bis zur "Espressotemperatur" bleibt alles beim oben gesagten. Im nächten Schritt wird's heisser; also steigt der Druck, was dem Schäumen ja entgegenkommt. Nach dem Schäumen wollen wir wieder zur niedrigeren geregelten Temperatur zurück. Wir können entweder warten, bis die Umgebungstemperatur den Kessel herunterkühlt und damit der Kesseldruck sinkt, so dass das andere Pressostat wieder die Temperaturregelung übernehmen kann. Oder wir beschleunigen den Prozess, indem wir den Druck ablassen. Und das ist das Entlüften beim Einkreiser.

    Alles klar?

    Goglo
     
  16. steef

    steef Mitglied

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    Hallo Goglo,

    also dann gibt es eine mir bisher unbekannte Art von Einkreis-Maschinen. Sowohl meine Gaggia Baby (baugleich Classic) als auch meine Rancilio Nancy (baugleich Silvia) haben kein Pressostat, sondern nur zwei Thermostate.

    Thermostat 1 regelt im Brühbetrieb den Kessel auf knappe 100°. Der ganze Kessel ist dann mit Wasser gefüllt. Beim Pumpenbetrieb wird kaltes Wasser in den Kessel gedrückt, vorne an der Brühgruppe trifft (hoffentlich) warmes Wasser auf das Kaffeemehl.

    Thermostat 2 bringt den ganzen Kessel für den Dampfbetrieb auf ca. 140°. Da der Kessel noch voll mit Wasser ist, muss man jetzt zuerst ein paar Sekunden ein Dampf-Wasser-Gemisch aus dem Dampfrüssel lassen. Dann ist Platz im Kessel für "reinen" Wasserdampf.
    Wenn man jetzt wieder zurück zur Brühtemperatur will, muss man solange Wasser in den Kessel pumpen, bis a) der ganze Kessel wieder voll mit Wasser ist, und b) die Wassertemperatur im Kessel wieder unter der Brühtemperatur liegt. Nur Dampf ablassen reicht nicht aus, da der Kessel zum Brühen wieder mit Wasser gefüllt sein muss. Ausserdem würde es ewig dauern, bis allein der leere Kessel wieder von 140° auf 100° unten ist.

    Das Dampfthermostat der Gaggia-Einkreiser kannst du im KaffeeWiki sehen (ganz runterscrollen):
    Dampfthermostat Gaggia Classic

    Kannst du mir mal eine Einkreismaschine nennen, die ein Pressostat hat? Ich kenne nämlich keine.

    Grüße

    Stefan
     
  17. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Ooops, Stefan,

    da hast Du natürlich recht, die Verdunstungskälte vom Dampfablassen beim Herunterkühlen nach dem Dampfbezug reicht natürlich nicht aus um den Kessel samt Inhalt wieder "brühtauglich" zu machen. Da hilft kaltes Wasser ungemein - und da habe ich einen Nachsatz ausgelassen.

    Und wenn auch die Silvia "nur" ein Thermostat zur Temperaturregelung hat, dann erklärt das schon ein bisschen die PID-Umbauten um das Teil temperaturstabil zu bekommen. Richtig ist bestimmt, dass die Einkreiser mit kleinem Boiler eher mit einem Thermostat vorlieb nehmen müssen. Vielleicht war mein kleines Q&A auch zu sehr auf die per Pressostat geregelten Maschinen ausgelegt. Die Notwendigkeit, durch Ablassens des Drucks wieder Platz für frisches Wasser im Boiler zu schaffen, habe ich schlicht und ergreifend ignoriert. Mea culpa. Aber die Einkreiser (und da zähle ich die Handhebel ganz natürlich dazu), die ich kenne, sind per Pressostat geregelt. Meine poccino und auch die neueren (die gaanz alten haben Thermostate) Pavonis sind solche.

    Aber ich würde mal schätzen dass die teuren Einkreiser, so wie die Isomac Amica pressostatgeregelt sind. Aber das ist eine Vermutung.

    Vielleicht werde ich irgendwann einmal in meiner uralten Baby nachschauen, ob da nicht ein Pressostat verbaut ist, aber nach Deiner Erklärung fürchte ich: Eher nicht.

    Gruss

    Goglo
     
  18. #18 Luciano, 05.10.2005
    Luciano

    Luciano Gast

    Einkreiser können niemals mit einen Pressostaten ( nennt man altdeutsch Druckregler) ausgestattet werden da der jeweilig vorherrschende Druck im Kessel (bei Brühvorgang ca. 10 bar, beim Aufheizen von Raum- auf Betriebstemp. sogar bis 16 bar..) eine Steuerung der Heizung mittels Druck eben nicht zulässt. Daher haben 1 Kreiser grundsätzlich 2 Thermostaten. 1x Caffé und 1x Dampf. Bei einigen Maschinen lässt sich die Caffè-temp. einstellen, bei den meisten leider nicht. Insofern hat auch sie Silvia 2 Thermostate und bei der PID-Steuerung lässt sich eben nur die Caffé-Temp. beeinflussen, der Dampf bleibt, so wie ich informiert bin, gänzlich hiervon unberührt.
    L.
     
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Entlüftung

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