Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

Diskutiere Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffeefreunde, ich bin auf der Suche nach einem Zweikreiser und habe mir einige auch schon mal live angesehen. Dummerweise kann ich mich...

  1. #1 Tautropfen, 27.11.2012
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    Hallo Kaffeefreunde,

    ich bin auf der Suche nach einem Zweikreiser und habe mir einige auch schon mal live angesehen. Dummerweise kann ich mich irgendwie nicht entscheiden. Letzte Woche war ich einem Fachgeschäft im Ruhrgebiet (den Namen nenne ich jetzt lieber nicht) und wurde dort eher schlecht als recht beraten. Der Verkäufer schlug mir eine BFC Ela vor, da diese am Besten sei, Gründe dafür konnte er aber nicht nennen :-( ... Jetzt steh ich irgendwie wieder ganz am Anfang, die BFC ist mir vorher gar nicht so aufgefallen, sondern ich hatte eher die Rocket Evoluzione V2 im Visier.

    Die Bezzera BZ10 gefällt mir persönlich gar nicht. Das Einsetzen des Siebträgers ist irgendwie seltsam und die elektrisch beheizbare Gruppe ist auch nicht mein Fall. Die VBM Domobar gefällt mir z.B. auch recht gut. Wir trinken 4-5 Espressi oder Cappuccinos pro Tag , manchmal mehr, manchmal weniger. Sachen wie Dualboiler oder Festwasseranschluss sind mir nicht so wichtig. Preislich würde ich für die Maschine bis zu 1700EUR ausgeben.

    Bezüglich der Mühle schwanke ich zwischen einer Macap M2M oder einer Compak K3 hin und her, auch hier könnte ich Hilfe gebrauchen ...

    ... und wenn ich schon hier so dumm rumfrage ;), wie sieht es eigentlich mit einer PID aus? Ratsam oder nicht? Ich muss zugeben, dass ich so etwas noch nicht benutzt habe.

    Hoffentlich kann mir jemand weiterhelfen, denn ich blicke so langsam gar nicht mehr durch.

    LG,
    Tautropfen
     
  2. sumac

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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    soll es ein "chrombomber" werden?
    was hälst du von der IZZO Alex? ich glaube, das mir die PID-einstellungen/veränderungen helfen, immer zu einem guten ergebnis in der tasse zu kommen.
     
  3. #3 espressionistin, 27.11.2012
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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    PID beim Zweikreiser ist nicht ratsam, weil man damit nur die Kesseltemperatur ändert, die aber nur indirekt Einfluss auf die Espressotemperatur hat. Funktioniert rein technisch, bringt einem aber nicht direkt was.
    Ansonsten würde ich sagen: einfach nach Gefühl entscheiden, wirklich was falsch macht man mit allen genannten wohl nix. Die ultimative Lösung für alle gibt's nicht.
     
  4. #4 Barista, 27.11.2012
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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Wenn Dir Vibiemme gut gefällt, solltest Du dir mal die Junior mit Dualboiler anschauen. Eine schöne kompakte Maschine zu einem vertretbaren Preis.
    Bei den ganzen E61 wirst Du nichts grundsätzlich falsch machen. Schau Dir die Maschinen in natura an und fummel ein bißchen dran rum. Dann mekrkst Du schnell, welche Dir am besten liegt. Rocket und ECM sollen halt verarbeitungsmäßig die Nase vorn haben, dafür sind das auch mit die teuersten E61. Die Ela war zeitweilg hier die E61-Forumsmaschine. So schlecht kann die nicht sein (hat halt nicht das kleine E61-Hebelchen, wenn man Wert darauf legt). Das mit dem Festwasseraschluss würde ich mir nochmal überlegen. Wenn es möglich ist, ist das eine geniale Sache.
     
  5. #5 svemarda, 27.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2012
    svemarda

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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Glaube dem Verkäufer. Er hat Dir mit der Ela keine schlechte Empfehlung gegeben. Das ist ein solides, temperaturstabiles, Maschinchen von geringem Ausmaß. Sie hat einen charmantem Namen und ist sehr sexy ;-). Noch ein paar Pluspunkte (mehr fällt mir auf die schnelle nicht ein): Ela ist in matt erhältlich und Du kannst Wasser in den Tank füllen, ohne die Tassenablage leerzuräumen.
    Mehr braucht man zu Hause nicht.

    Noch ein Grund: Ela überhitzt nicht.
     
  6. #6 aideron, 27.11.2012
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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Wo im Ruhrgebiet wohnst Du denn? Gibt hier ja schon genug (gute) Händler in Essen, Duisburg, Bochum oder (wenn es auch Rheinland sein darf) Düsseldorf, Remscheid oder Wuppertal.

    Bei den E61-Zweikreisern macht man meiner Meinung nach bei keinem wirklich was falsch, da würde ich schon nach Gefühl entscheiden (und wo ein Reparaturservice am nächsten am Wohnort ist), wenn ein Händler vor Ort dann eher BFC vertreibt dann ist das halt so, falsch machst Du mit der Ela wie ja schon gesagt nicht viel. Wenn es denn unbedingt E61 sein muß.

    PID macht auch eher bei Dualboiler Sinn (und bei Einkreiser, ich würd aber aufgrund des Trinkverhaltens eher zu Zweikreiser raten).

    Mein Tipp wäre noch 1-2 Händler aufzusuchen, nochmal seine Präferenzen aufzählen und dann dort zuzuschlagen, wo man sich am wohlsten gefühlt hat. Würd ich jedenfalls so machen.

    Wenn schon Geräte wie Izzo Alex in den Raum geworfen werden (also Dualboiler mit E61) kann man sich sicher auch die Expobar Brewtus bzw. die entsprechende Vibiemme bei einem recht bekannten Händler in Duisburg mal anschauen. Dort macht die Temperaturverstellung dann auch Sinn, da es Dualboiler sind (wie auch die Izzo Alex oder Rocket 58). Ich persönlich merke bei mir daheim, dass man mit einer guten Temperaturverstellmöglichkeit (ich hab die DC Mini) sehr sehr viel mehr aus manch einer Bohne rausholen kann und will es nicht mehr missen.
     
  7. #7 espresso-addict, 27.11.2012
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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Bei Zweikreisern in der Preisregion der genannten Maschinen (Prosumer-Klasse) kann man eigentlich nichts wirklich falsch machen, da alle auf dem Markt erhältlichen Maschinen (mehr oder weniger) gut verarbeitet und robust sind und vor allem alle in der Lage sind exzellenten Espresso zu brühen. Für alle wirst Du Fans und Kritiker finden. Am besten schaust Du dir die Maschinen, die in die engere Wahl kommen, bei einem Händler an, wenn es geht in Aktion, und entscheidest dich für das Gerät das Dir vom Design und Handling am besten gefällt. So oder so wirst Du dich richtig entscheiden.
     
  8. Matvey

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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Ich wurde zuerst folgende Fragen stellen:
    1. Dualboiler oder HX?
    Dualboiler: Quickmill QM67 (ganz neu, 750ml je Boiler, aber Vibrationspumpe), Expobar Office Leva DualBoiler, Rocket R58, Vibiemme Domobar Super dual Boiler,
    2. Rotationspumpe oder nicht (kostet 200-300 EUR zusätzlich). Rocket Evo II und Bezzera Mititca TOP haben eine Rotationspumpe, ab 1550,- EUR zu haben.

    Gute Dualboiler haben auch einen PID integriert, bei einer HX Maschine ist PID fast sinnlos, in diesem Fall wurde ich einen Thermometer für die E-61 Gruppe bei Eric bestellen.

    Weiter wurde ich ausprobieren herauszufinden welche Komponenten hat die Maschiene. Z.b. bei Rocket Evo II fehlt nichts: Sirai Pressostat und OPV Ventil aus Gastrobereich, Rotapumpe, Wassertank ohne Schläuche, Festwasser oder Tank umschaltbar. Die Komponenten sind einfach toll verlegt. So sieht das Innenleben des Rockets aus:

    http://fotkidepo.ru/photo/579068/42896YX2XnGNLie/WBoa6DZCJr/818555.jpg

    Danach kommen "kleinigkeiten". Z.b. einige Maschienen sind zusätrlich gedämmt, neue QuickMill Andreja Premium hat auch einen Ablaufventil unten, verschleißfreie Wasser/Dampfventile usw. Die einfachste Rocket Cellini hat sogar Boiler ohne Dämmung (wenn ich mich nicht irre).
     
  9. #9 Markenmehrwert, 27.11.2012
    Markenmehrwert

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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Hallo, warum bleibts du nicht bei deiner ertsen Wahl, die ist doch sehr gut (Rocket Evoluzione V2). Von der BFC kann ich nur abraten, da der Kessel meiner Meinung zu klein ist (1,3 Ltr.) Mehr macht deutlich mehr Spaß und läuft Temperaturstabiler!

    Die mit Knopf, elektrisch gesteuerten E61 von BFC haben das Magnetventil unten hinter der Verkleidung, wo sonst üblich die untere Vorbrühkammer der E61 ist. Darauf zu verzichten halte ich für sinnfrei. Wie es bei den Manuellen E61 mit Hebelchen aussieht weiß ich nicht, könnte auch nur eine MV Steuerung mit Microschalter verborgen sein oder mit Vorbrühkammer. Das kann nur ein Besitzer der schon mal reingeguckt hat sagen.

    Gruß
    M.
     
  10. #10 espresso-addict, 27.11.2012
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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    An der Rocket Espresso gibt es in der Tat qualitativ absolut nichts auszusetzen. Eine Dual Boiler macht prinzipiell keinen besseren Espresso als ein Zweikreiser, arbeitet nur anders. Aufgrund der Trennng in einen Brüh- und Dampfkessel kann die Brühtemperatur (in der Regel mittels PID) direkt beeinflusst werden. Allerdings dauert es eine Weile, bis sich bei einer Änderung das thermische Gleichgewicht wieder eingestellt hat, so dass es wenig Sinn macht, wenn man mal eben eine andere Brühtemperatur für eine bestimmte Kaffeesorte quasi on-the-fly testen will. Das geht IMHO mit einem Zweikreiser besser, indem man den Cooling Flush verlängert.
     
  11. #11 garamiel, 27.11.2012
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    Besoinders gut geht das mit dem cooling flush, wenn man die Brühtemperatur kontrolliert erhöhen will.;-)
    Nein, im Ersnst , onthe fly geht das das weder mit einem DB noch mit einem HX
     
  12. Arni

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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Für den Anfang ist es überhaupt nicht wichtig, die Brühtemperatur immer wieder zu verändern. Wenn es dann mal sein muss, gibt es mit einem normalen Zweikreiser mehrere Möglichkeiten. Man lässt die Maschine länger laufen, dann wird das Wasser im HX sich der Kesseltemperatur annähern, also steigen oder man macht Leerbezüge und kann sie dadurch (mit etwas Übung und Erfahrung) senken. Eine weitere Möglichkeit bietet die Erhöhung mittels Pressostat.
     
  13. Matvey

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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    geht ganz einfach und unkopliziert: den Thermometer in der E-61 Gruppe einstecken und sobald die Themperatur erreicht wird - den cooling flush stoppen, dann den Siebträger einsetzen und das Wasser wieder fließen lassen.
     
  14. #14 garamiel, 27.11.2012
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    Ich stimme Arni völlig zu, daß diese Frage am Anfang ohne jede Relevanz ist. Aber wie du es schaffst, durch einen cooling flush die Brühtemperatur
    zu erhöhen, finde ich sagen wir mal...... interessant. Mal ganz abgesehen davon, daß die Thermometer Methode nur sehr bedingt praktikabel ist.
     
  15. Matvey

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    Warum soll ich die Temperatur erhöhen? Das Wasser ist mehr als 100 Grad heiß, mit dem cooling flush werden wir das Wasser nur bis zu bistimmten Wert niedersetzen und dann stoppen. Da die E-61 Gruppe die Installation von einem Thermometer direkt in der Mitte erlaubt, wo das Wasser fließt, können wir die Temperatur sehr genau messen.
     
  16. #16 garamiel, 27.11.2012
    garamiel

    garamiel Mitglied

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    Ich gebe auf :shock:
     
  17. #17 espressionistin, 27.11.2012
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    AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

    Ich sehe spontan drei Nachteile dieser Methode:

    1. Wie sieht es mit der Verzögerung bei der Temperaturmessung aus? Punktgenaue Messungen von fließendem Wasser halte ich für unrealistisch

    2. Bis der ST eingespannt und der Bezug gestartet ist, ist die Temperatur doch längst wieder erhöht.

    3. Die Temperatur muss für jedes Getränk einzeln ausgelotet werden.

    Das, was du machst, matvey, hat für mich rein gar nix mit kontrollierter Temperatureinstellung zu tun sondern ist eher ein Hilfsmittel, um Pi mal Daumen einen einigermaßen konstanten Cooling Flush zu reproduzieren.
    MMn geht das übrigens mit etwas Erfahrung auch nach Gefühl.

    Generell sehe ich das so: Wenn man die Möglichkeit nutzen will, verschiedenste Bohnensorten bei verschiedenen Temperaturen zu brühen, um alle Nuancen herauszuholen, ist einen DB/Einkreiser mit verstellbarer Kesseltemperatur erste Wahl.
    Wenn man einfach eine zur Maschine passende Sorte gerne trinken will, die einfach und reproduzierbar immer wieder gelingt, ist ein Zweikreiser ausreichend.
     
  18. Arni

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    Das klingt so, als gäbe es so ein , zwei Bohnensorten, die man mit einem Zweikreiser guten Gewissens trinken kann. Ich habe in den letzten Jahren, soweit ich mich erinnern kann, bestimmt mehr als 10 Bohnensorten verkostet und immer wieder gekauft. Ok, ich probier nicht jede Woche eine neue, denn ich habe kein Experimentierlabor und betreibe meine Maschine ausschließlich dazu, um täglich eine Hand voll guter Espressi herzustellen ohne den Ehrgeiz zu haben "alle Nuancen herauszuholen", was immer das heißen soll.
     
  19. #19 garamiel, 28.11.2012
    garamiel

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    Ich glaube, so ist das nicht gemeint. Mit etwas Erfahrung kann sicher aus so gut wie jeder Bohne mit einem Zweikreiser sehr gute Ergebnisse
    beziehen. Aber man kann halt nicht " on the fly " so mal eben per Thermometer und cooling flush die Brühtemperatur reproduzierbar verändern.
    Aber das spricht natürlich grundsätzlich gegen einen Zweikreiser
     
  20. Arni

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    Na und, wer will das? und vor allem, wer braucht das?
    Ich kann mich nicht erinnern, in meiner weit mehr als 10 Jahre dauernden Espressozubereitungszeit jemals die Notwendigkeit gesehen zu haben, so mal eben "die Temperatur reproduzierbar verändern" zu wollen.
     
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