Erstausstattung (Siebträger-Mühle-Zubehör) gesucht und überfordert

Diskutiere Erstausstattung (Siebträger-Mühle-Zubehör) gesucht und überfordert im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo ihr Lieben, meine bessere Hälfte und ich haben vor, uns zu Weihnachten (ja, wir freuen uns gerne lange vor ;) ) eine Espresso-Ecke mit...

  1. #1 Mariengedistelt, 04.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.2022
    Mariengedistelt

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    Hallo ihr Lieben,

    meine bessere Hälfte und ich haben vor, uns zu Weihnachten (ja, wir freuen uns gerne lange vor ;) ) eine Espresso-Ecke mit Siebträgermaschine zu schenken.

    Nachdem ich mich hier also schon etwas eingelesen habe, war ich heute unterwegs um auch mal Infos bzw. Beratung vom Händler zu bekommen.

    Der Händler (ferrarse in Darmstadt) erwies sich dann leider eher als Verkäufer denn als Berater, denn obwohl er zunächst nur die Info „Siebträger soll es sein“ hatte, und keine weiteren Infos wollte/brauchte, sind lt. ihm alle ST Maschinen unter 1000€ „für die Tonne“ und auch ein Einsteiger müsste min. 1400€ für die ST, min. 400€ für die Mühle und 200€ für des restlichen „Schnickschnack“ in die Hand nehmen, um etwas halbwegs Sinnvolles erwerben zu können.
    Ist das wirklich so? Nicht, dass ich den armen Kerl hier zu unrecht schlecht mache…

    Zugeben muss ich allerdings, dass ich 2000€, für mich als Einsteiger, als unrealistisch empfinde.

    Die eierlegende Wollmilchsau hätte ja jeder gerne ;) aber da kann man sich ja auch über die Zeit heranarbeiten.
    Zumindest habe ich diesen Eindruck beim Stöbern hier im Forum bekommen.

    Unser Budget ist jetzt wirklich nicht riesig, wenn wir eine solide, möglichst langlebige Erstausstattung für ca. 800€ bekommen könnten, wäre das super. Wenn die dann noch so flexibel wäre, dass PID und anderer Schönschnack nachgerüstet werden könnten, dann wäre es wirklich fantastisch.

    Bei meiner Recherche bin ich recht schnell von DeLonghi und Co abgekommen und überlege, ob eine Lelit oder etwas Ähnliches in Frage kommt. Profitec/ECM und Konsorten fallen preislich ja leider raus.
    Eine Kombimaschine möchte ich eher nicht.

    Fragebogen
    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [O] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________

    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Budget für die Espressomaschine : _________ ca. 800€ für alles, wie aufgeteilt ist relativ egal.

    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?

    1-6____ Getränke am Stück (Parallelbedarf)


    1-14____ Getränke am Tag insgesamt

    (Doppelte Espressi habe ich als jeweils 2 Getränke gezählt, ist das richtig so?)


    Anteil Milchgetränke in %: 50-60%_____

    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) ja / nein

    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? ja / ungern


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?

    Nutzung im Büro oder privat / beides?

    2, einer will einfach nur Kaffee und die andere will guten Espresso, privat

    Sonstiges:

    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Großraum FfM, würde sagen: Ja

    Ist das für Dich relevant? Ja


    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?

    Ja

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?

    Ja

    Was soll die Maschine sonst noch können?

    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.

    X => will ich

    O => gerne, aber kein muss

    [O] Genau regelbare Temperatur (PID)

    [O] Energieeffizient / stromsparend

    [O] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)

    [O] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen

    [ ] Aufheizzeiten relevant?

    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.

    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]

    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)

    [X] Wasserbezug für Tee / Americano

    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________

    [X] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________entmehmen möchte ich ihn können, wo ist mir aber recht schnuppe.

    [ ] Kippventile

    [ ] Drehventile

    [ ] Flow- / Pressure-Profiling

    [X] Wartungsarm

    [ ] DIY-freundlich

    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)

    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)

    [ ] Temperatursurfen

    [O] Farbig oder Chromwürfel / Design - ich liebe einen feinen metallenen Retrolook, davon will ich die Entscheidung aber nicht abhängig machen. Der Geschmack zählt.

    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Eine Maschine, die bei wachsendem Können erweitert werden kann, wäre klasse.

    Grundsätzlich wünsche ich mir ein, für den Preis, möglichst hochwertiges Produkt, dass sich gut reparieren lässt wenn nötig und möglichst viele Jahre zuverlässig guten Espresso brüht.
    Gleiches gilt für die Mühle.

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)

    Unzuverlässige Gerätschaften,

    Geräte, bei denen sich eine eventuelle Reparatur finanziell quasi nicht lohnt, weil sie dafür nicht gebaut ist.

    Geräte, bei denen ein solider bzw. guter Espresso nicht erwartbar ist. (Nicht, dass ich glauben würde, sowas hier empfohlen zu bekommen ;) )

    _______________________________________

    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:


    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten

    ja / nein


    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung

    ja / nein

    Falls ja: welche? Womit?

    ____________


    Zur Information ->

    Es wird weiteres Zubehör benötigt:


    Espressomühle (ab ca. 180.- aufwärts), Totraum beachten (je nach Einsatz)

    Tamper (ab 15.-)

    Abschlagskasten (kann man auch improvisieren)

    Ggf. Pinsel

    Ggf. Blindsieb

    Ggf. Milchkännchen

    Ggf. Thermometer

    Ggf. Feinwaage


    Muss aber natürlich nicht alles auf Einmal sein.

    Das ist natürlich eine Wunschliste, dass die nicht 1:1 machbar ist, gerade bei dem Budget, ist mir klar ;)

    Ich würde „einfach“ gerne relativ klein anfangen, und wenn möglich ohne einen kompletten Maschinenaustausch meine Maschine mit meinen Fähigkeiten wachsen lassen (habe gelesen, dass man bei einigen Maschinen einiges nachrüsten kann).

    Was Mühlen angeht habe ich absolut keine Ahnung, wünsche mir aber auch hier ein möglichst gutes Ergebnis und eine solide Lebensdauer.

    Ich freue mich über jede Hilfe und jeden Rat und wünsche wunderbare Sommertage in die Runde :)

    LG
     
  2. TynHau

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    Schwierig, wenn euch der Dampfbezug tatsächlich so wichtig ist, dass nur Zweikreiser oder Dual Boiler infrage kommen, sind 1000 für die Maschine selbst schnell ausgegeben. Unter 400 für die Mühle wäre dann auch am falschen Ende gespart.

    Ein anständiger Einkreiser, der absolut in eurem Budget liegen würde, braucht halt eine knappe Minute zum Hochheizen. Vielleicht kann man doch damit leben? ;)
     
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  3. #3 Mariengedistelt, 04.08.2022
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    Ja, auf jeden Fall können wir damit leben :)

    Ich lese mir gerade erst ein und da ist ein X statt eines Os schnell gesetzt, ohne tief genug darüber nachgedacht zu haben.
    Das passe ich mal schnell an.

    Was sind denn in dem Falle die Empfehlungen?
     
  4. #4 Silvaner, 04.08.2022
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    Der muss erst noch erfunden werden!
    Eine gute Einsteigermühle wäre die Eureka Mignon (altes Modell) für ca 280 Euro. Bliebe dann noch 520 Euro für die Maschine. Die Frage ist dann Einkreiser oder Thermoblock. Mit beiden Systemen ist das Herstellen von Milchschaum auf Dauer mühselig. Dazu wartet ihr ungern zwischen Bezug und Dampferzeugung. Insofern wäre bei 50% Milchgetränken wohl ein externes Milchaufschäumen sinnvoller.
     
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  5. #5 Mariengedistelt, 04.08.2022
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    Danke für den Mühlentipp, die schaue ich mir mal an.
    Ein separater Milchaufschäumer ginge bestimmt, wäre halt schade, weil noch etwas rumsteht. Aber wenn es mehr Sinn und Spaß macht, dann ist das halt so.
    Da ich mich einfach noch so schlecht auskenne, mit der Herstellung von Cappuccino und Co, habe ich gedacht, eine längere Pause zwischen Espressobezug und Milchaufschäumerei wären vielleicht schlecht. Hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich noch so richtig schön keinen Plan habe, wie lange “merklich” denn sein kann und was da trotzdem gut nutzbar ist.

    Wünschen kann man sich ja viel, ich bin aber durchaus bereit, meine Wunschliste den realen Gegebenheiten anzupassen :)
     
  6. TynHau

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    Ich würde das Aufschäumen mit einer kleinen Gaggia/Rancilio/Lelit nicht als mühsam oder irgendwie außergewöhnlich schwierig beschreiben aber natürlich wird es etwas unpraktisch, wenn mehr als zwei Milchgetränke gleichzeitig bzw kurz hintereinander serviert werden sollen.
     
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  7. Eric00

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    Schafft man, dann musst du dich aber hiervon lösen:

    Grund: gleichzeitig Schäumen geht als Zweikreiser preislich bei etwa 730€ für eine NS Oscar 2 los, da bleibt nicht genug Platz für die Mühle. Bei ~800€ bist du also auf Einkreiser beschränkt. Diese bieten jedoch keine Heißwasserentnahme durch einen dedizierten Heißwasserauslass. Du kannst jedoch beim Einkreiser heißes Wasser durch die Dampflanze beziehen, wenn das für dich okay ist. Sonst halt Wasserkocher.

    Und zwecks Schäumen mit Einkreiser: wenn du klassische Capputassen nimmst (~160ml), schaffst du es 3 Cappus mit einem Mal zu schäumen. Wenn das ausreicht ist top, falls regelmäßig mehr als 2-3 Cappus gewünscht werden, wirst du dir früher oder später wohl eine andere Maschine hinstellen.

    Kannst du zählen wie du willst - viel wichtiger ist daraus die Information, dass auch Einzelshots gezogen werden sollen, richtig? Dann wäre eine 58er Brühgruppe Sinnvoll.

    PID kriegst du schon mit eingebaut. :)

    Meine Empfehlung:
    Lelit Glenda PID + Eureka Mignon Specialita Chrom 16CR - Rimprezza.de

    58er Brühgruppe (für Einzelshots wirst du später evtl ein LM1 Sieb nachrüsten, das machen viele), PID bereits verbaut, Maschine ist gut reparierbar, die Mühle ist so die Standardempfehlung im Forum. Mit dem Set machst du nichts falsch. Liegt zwar mit 900€ ein wenig über Budget, aber wenn du bis Weihnachten noch die fehlenden 100€ beiseite legen kannst, bekommst du hier ein Set, was dir lange Freude bereiten wird.
     
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  8. #8 roady43, 04.08.2022
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    Bei etwas Flair fürs Manuelle und der Bereitschaft das Handwerk von Grund auf zu erlernen, böte sich eine Pavoni Europiccola (ev. auch Professionnel) an. Mit der richtigen Mühle, die eigentlich anspruchsvollere Bedingungen erfüllen muss als die Siebträgermaschine, stünde zum Einstieg echtem Caffègenuss nichts mehr im Wege. Ansonsten würde ich zu einem Einkreiser oder Thermoblock mit PID raten...
     
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  9. #9 Silvaner, 04.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.2022
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    @Mariengedistelt
    Dann mach Dir über YT mal ein Bild von den Abläufen beim Milchschäumen mit einem Einkreiser. Ich habe als Beispiel die Silvia ausgewählt.

    (1) Rancilio Silivia V5 Espressomaschine im Test & Tipps zur Zubereitung [Deutsch] - YouTube

    Kann man sich natürlich mehrmals täglich antun, aber könnte auf Dauer schon auf den keks gehen. Ihr könnt ja damit anfangen und sehen.

    Die Silvia hat z.B. keinen "Schnickschnack", ist aber eine gute, zuverlässige Maschine, die seit Jahrzehnten von Rancilio hergestellt wird (mit kleinen Änderungen). Und bei dieser Maschine kannst Du später, bei Bedarf, auch einen PID einbauen.
    Einfach so als Alternative.
     
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  10. TynHau

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    Deswegen würde ich in diesem Fall auch eine Maschine von Lelit vorziehen, die bei sonst vergleichbaren Eckpunkten eine PID Regelung mitbringt. Temperatursurfen braucht man im Jahr 2022 wirklich nicht mehr. Ohne 58er Siebträger wird es etwas billiger aber die Vorteile bei einem Standardmaß wurden ja oben genannt.
    Mit der Pavoni ist das eine schwierige Sache. Manche empfinden sie als eine zickige Maschine, die keinesfalls in die Hände von Anfängern gehört und dort nur für Frust sorgen würde, andere wiederum schwören auf die Diva. Ich zähle mich eher zu Letzteren, bekam meine Pavoni aber auch nicht im Werksauslieferungszustand, was erheblich half. :D
     
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  11. joost

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    ich mich auch, allerdings wird die Pavoni bei dem Bedarf (1-6 Bezüge parallel) schon echt lästig. Sie macht halt am besten Einzelbezüge.
    Ich würde hier bei 50-60% Milchanteil zum Budget- Zweikreiser (ohne PID) oder DB (ginge auch ohne PID, z.B. MiniVivaldi) greifen.
     
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  12. FRAC42

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    So ganz Unrecht hat er nicht, dieser Händler. Für dieses Geld bekommst du z. B. eine Profitec Pro 300 plus Eureka Mignon Specialità, die dank Dual Boiler, PID, 58 mm Ringbrühgruppe, bei der Mühle zwei gute Timer, geringen Totraum, stufenlose Mahlgradeinstellung und guten Mahlergebnissen gerade Anfängern das Leben deutlich einfacher machen.

    Es geht natürlich auch mit weniger Geld, gute Tipps sind ja schon genannt worden, aber dann müsst ihr euch mit dem ein oder anderen Kompromiss anfreunden und die Lernkurve bis zum ersten richtig tollen Cappuccino verläuft flacher. Zum Milchschäumen wurde ja schon einiges geschrieben. Bei einem Einkreiser ohne PID kommt Temperatursurfen dazu. Also Warten, bis das Lämpchen der Heizung ausgeht, dann noch genau X Sekunden mehr und dann exakt zum richtigen Zeitpunkt den Bezug starten.

    Oder Maschinen ohne OPV. Da sind Einzelbezüge weniger als "Suboptimal", und Doppios zwar einigermaßen zu schaffen, aber nur, wenn man den Mahlgrad supergenau trifft.

    Es kommt aber auch stark auf eure Ansprüche an. Wenn euch die Qualität reicht, die in den meisten italienischen Eisdielen oder Pizzarien geboten wird, sieht die Welt einfacher aus, als wenn ihr beim Espresso schmecken wollt, was alles an tollen Aromen in so einer Bohne steckt, ohne das dies durch heftige Röstaromen überdeckt wird.
     
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  13. #13 Achim_Anders, 05.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2022
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    400-500€ für eine gebrauchte Sab Pratika und dazu eine Mignon silenzio und man ist im Preisrahmen und kann wirklich tolle Espresso und Milchmixgetränke herstellen...
     
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  14. #14 benötigt, 05.08.2022
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    Euer Ausschlusskriterium "unzuverlässige Gerätschaften" und der Gedanke an DeLonghi als Maschine sind konträr. Was dort die Werbung verspricht und wie die Realität aussieht, sind mal ganz unterschiedliche Sachen. Gut, dass Ihr da schon die richtigen Schlüsse gezogen habt.

    Die Idee, ein Gerät zu kaufen, was sich im Laufe des Lebens auf höhere Stufen basteln lässt, ist aber leider auch nicht umsetzbar. Was man durch Modifikationen ausgleichen kann, sind ein paar Dinge, die technisch eine gewisse Komplexität besitzen und trotzdem nur punktuelle Verbesserungen bringen. Ganz konkret - ein Einkreiser zum Beispiel, bei dem ich ein PID nachrüste, wird trotzdem sein Leben lang Umschaltzeiten für den Dampfbezug brauchen. Es macht absolut Sinn, ein Gerät zu erwerben, das meine langfristigen Anforderungen von Anfang an erfüllt und es dann so gut zu pflegen, dass ich es auch bei Upgradewünschen immer noch gut verkauft bekomme.
    Insofern finde ich die Idee richtig, weiteres Budget anzusparen, und für wenig mehr Geld doch gleich die bessere Maschine zu haben.
     
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  15. #15 Mackerel, 05.08.2022
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    Ich habe eine Ascaso Dream und gebe zu, dass ich damit nicht schäume. Es ist einfach zu nervig.
    Geschäumt wird stattdessen mit dem Nanofoamer für 50€ und das Teil ist wirklich top. Kann ich nur empfehlen.
     
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  16. #16 smarty79, 05.08.2022
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    Aus Erfahrung: Lass die Finger vom Einkreiser, wenn auch Milchschaum gewünscht ist. Gerade wenn Du Besuch hast und denen Deine tollen Kaffeekünste vorführen willst, wollen alle einen Cappuccino und sind am Ende nur genervt, weil es ewig dauert, bis da 8 Getränke auf dem Tisch stehen. Und diese ganzen Alternativen zum Milchaufschäumen produzieren doch etwas anderes als eine Lanze mit gut Dampf :) Alleine das schnelle Hochheizen (in unter 20s von Kühlschrank auf etwa 60°C) ist viel schonender für die Vollmilch als langsames Aufheizen. Und der Schaum ist am Ende immer irgendwie klebrig statt cremig.
     
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  17. #17 Mackerel, 05.08.2022
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    Das ist falsch.
    Ich habe dem Budget entsprechend eine Alternative gegeben.
    Wenn es die Kohle zulässt, klar, dann lieber mit Maschine schäumen, aber der Nanofoamer ist aus eigener Erfahrung in der Lage Latte Art fähigen Schaum zu machen, ohne großen Aufwand.
     
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  18. FRAC42

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    Einspruch, mit einer French Press lässt sich sehr schöner, Latte Art tauglicher Schaum herstellen. Aber: Das braucht sehr viel Übung, und es dauert länger als mit einer Dampfdüse an einem dicken Kessel.
     
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  19. #19 smarty79, 05.08.2022
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    Aber dann muss die Milch ja noch zusätzlich erhitzt werden. Da geht m.E. nix über die Hand am Mokka-Kännchen. Meine Oma hatte Ende der 80er eine Miele-Mikrowelle mit Temperaturfühler. Sowas gibt es m.W. aber nicht mehr.
     
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  20. FRAC42

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    Wie lange die Mikrowelle braucht um eine bestimmte Menge Milch auf Temperatur zu bringen hat man aber schnell raus.
     
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