ES 90 Druckschwankungen

AW: ES 90 Druckschwankungen

Das Problem ist, dass man praktisch nichts darüber erfährt, wie der innere Aufbau aussieht. Bei den meisten Maschinen dieser Preisklasse im Neuzustand kann man fast jeden Fehler relativ leicht lokalisieren, da man sie leicht auseinanderbauen kann und das Ganze auch meist recht übersichtlich ist. Ob die Graef bspw. ein Expansionsventil hat (wäre bspw. eine Fehlerquelle, wenn es um Druckschwankungen geht) oder ob die Pumpe in irgendeiner Form elektronisch angesteuert wird (gut möglich) usw., weiß kein Mensch. Dazu kommt, dass die meisten noch Garantie auf ihre Maschinen haben und sie somit noch selten zerlegt wird. So bleibt nur jammern und als Grantiefall beheben lassen.

 

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Graef ist nicht der Hersteller, sondern ein breit aufgestellter Vertrieb, der vom Innenleben der Maschine kaum Ahnung haben dürfte. Und der Service-Techniker hat wohl maximal eine 2tägige Schulung in den damals bekannten Fehlerursachen und im Tauschen von Teilen bekommen, kann in meinen Augen auch nicht wirklich als Spezialist bezeichnet werden. Sollte hier vllt mal geschrieben und in Zukunft auch in Kaufentscheidungen einbezogen werden.

Es dürfte (ohne das Innenleben wirklich zu kennen) wohl die Pumpe, ein Pumpenentlüftungs- oder ein Expansionsventil defekt/von vornherein falsch dimensioniert sein.

Greetings \\//

Marcus

 

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> Das Problem ist, dass man praktisch nichts darüber erfährt, wie der innere Aufbau aussieht

Es gibt ein umfangreiches Servicemanual der vermutlich fast baugleichen Sunbeam 6910 im Netz.

> Ob die Graef bspw. ein Expansionsventil hat

In den Schnittzeichungen des Service-Manuals kann ich keins erkennen. Das Fitting an der Pumpe könnte ein Ventil enthalten, aber es ist kein Schlauch zum Tank eingezeichnet. Man sieht nur Ausgänge zu Manometer, Solenoid und Gruppe. Ob die Maschine ein Expansionsventil besitzt, müsste jeder Besitzer wissen, denn das kann man am Manometer ablesen: Wenn sie eins hat, ist der maximale Druck bis auf minimale Unterschiede (ca <0,5bar) immer gleich, egal ob 1er-Sieb, 2er-Sieb oder Blindsieb.

In der Schnittzeichnung der Gruppe sehe ich einen Federstöpsel (Teile 5, 6) wie bei kleinen Einsteiger-Gaggias. Wenn man so eine Drossel einbaut, ergibt ein Expansionsventil eigentlich keinen Sinn mehr. Diese Stöpsel dienen zumindest bei Gaggia neben dem Verschluss der Gruppe dazu, ca 5bar vom Pumpendruck abzuziehen und billig in den Bereich des akzeptablen Drucks zu kommen.

Es wäre allerdings erstaunlich, wenn eine Maschine dieser Preisklasse mit Federstöpsel statt Expansionsventil arbeitet. Sie hätte dann den Brühdruck nicht im Griff. Solche Stöpsel sind auch etwas unzuverlässig: Weil sie im Heisswasserbereich liegt, wird das Gummi schnell von einer fühlbaren Kalkschicht überzogen. Auch bei weichem Wassser hat man bei kleinen Gaggias schon nach kurzer Zeit einen Belag auf dem Gummi. Der Kalk beeinflusst den Sitz des Stöpsels und der Brühdruck ist plötzlich falsch. Man muss den Stöpsel regelmässig herausnehmen (Duschträgerplatte entnehmen) und abwischen.

Schwingungen wie bei der Graef habe ich deshalb allerdings nie gesehen und würde sie auch nicht erwarten. Die Teile, die zu Schwingungen angeregt werden können, sollten wegen kleiner Masse + hoher Federsteifigkeit alle hohe Eigenfrequenzen haben und bei Anregung eher "singen", als mit 1-2hz zu schwingen.

 

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Das angesprochene Manual gibt es übrigens hier:
http://coffeesnobs.com.au/attachments/EM6910_Service_Manual.pdf

Gruß
Sascha

 

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Den technischen Zeichnungen kann man übrigens auch den Entwickler und Hersteller der Maschine entnehmen, die G.E.W-Corporation aus China. Vieleicht lassen die sich zur Beantwortung von technischen Fragen hinreissen?

Coffee Machine Series from GEW CORP LTD

 

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Hallo Dietmar,
sieht so aus, als hättest Du Recht. Von einem Expansionsventil ist in dem manual keine Spur. Jedenfalls soweit ich das beurteilen kann.
Der Stöpsel ist tatsächlich für die Druckreduktion zuständig. Bei ausgebautem Stöpsel geht das Manometer während des Bezugs in den roten Bereich. Die Schwankungen bleiben allerdings - leider!
Ich tippe als nächstes auf die Pumpe. Sonst gibt es ja nicht viele Möglichkeiten.

Gruß
Sascha

 

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Mal so ins Blaue:
Die Pumpe ist eine ULKA EP5, die vermutlich auch in anderen Maschinen geräuschvoll, aber schwankungsfrei ihren Dienst tut. Sie kommt mir aber etwas schwächlich vor in der Graef. Wenn dieser Federstöpsel wirklich den Druck um 5-6bar mindert, würde das einiges erklären....
Unter den Duschsieben taucht ja so eine Sechskantschraube auf, die also rausgedreht und die Feder und Stöpsel kommen einem entgegen?
Bekommt man das gereinigt und wieder eingebaut?
Wenn der Federstöpsel den Druck beeinflusst und mit der Zeit ähnlich verfettet wie das doppelte Duschsieb, würden mich Druckschwankungen nicht wundern...
Schönen Abend wünscht toco

 

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was ham wir uns da blos fürn Schrott gekauft :-? irgendwie echt ärgerlich

 

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Ich denke, dass der "Federstöpsel", also das Gruppenventil, nur wenig Druck wegnimmt, ist bei der Quickmill zumindest so, anders als bsw. bei den Gaggia Espresso. Und der Aufbau erinnert mich in weiten Teilen an den der Quickmill-Geräte, in denen das Ventil nur das Tropfen verhindern soll. Vermutlich ist da noch ein Expansionsventil zu finden, ist aber nicht so einfach zu entdecken in den Zeichnungen.

 

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Mahlzeit
Bin neu hier, ich bin gerade auf der Suche nach einer gescheiten Kaffeemaschine und nach langer Leserei hier m.w. auch ein wenig schlauer darüber, was ich mir demnächst vielleicht kaufen soll. Da ich mich auch für die Graef interessiert habe, bin ich über diesen Thread gestolpert. Jetzt kann ich vielleicht etwas "zurückgeben" für all das Wissen, welches ich hier angezapft habe...

Zum Thema:
Ohne jetzt in die "Brühstrategie" einzusteigen: aus den Videos ist es für mich klar, dass die Pumpe elektrisch ab- und zugeschaltet wird.
Sie bleibt nicht einfach so stehen, wie ein Motor, der überlastet ist, der nachgibt, da er nicht mehr kann; sie wird ab- und dann wieder eingeschaltet. Warum?

Frage #1: was schaltet die Pumpe ab?

Möglichkeit A: die Pumpe hat einen integrierten Überdruckschalter, der nicht auf dem Schaltplan der Graef auftaucht, da er mechanisch in der Pumpe sitzt. Der Schalter spinnt und schaltet die Pumpe schon bei niedrigem Druck ab. Da müsste aber eigentlich die Pumpe genau so bei einem Blindsieb vom Druck schwanken und zwar in gleichem Bereich.

Möglichkeit B: die Steuerung schaltet die Pumpe ab, da sie irgendein Fehlerzustand erkennt (sprich, irgendein Fühler meldet etwas).

In der Serviceanleitung ist zum Glück ein Schaltplan der Steuerung drin. Nun: die Steuerung reagiert mit dem Abschalten der Pumpe auf IRGENDWAS. Irgendwelches Signal "passt" nicht. Es könnte z.B. ein zu hoher Druck gemessen werden.

Aus dem Schaltplan sieht man aber, dass die Steuerung nur folgende 3 Größen erfasst:
- 2x Temperatur (2x, Dampf- und Wasserthermoblock)
- Durchfluss an der Brühpumpe

Der Durchflussmesser ist an der Pumpe angebaut und mit einem 3-adrigen Kabel an die Steuerplatine angebunden.

Die Thermoblocktemperatur dürfte eigentlich kein Grund zum Abschalten der Pumpe sein, denke ich.

Entweder klemmt der Durchflussmesser (scheint eine kleine Turbine mit einem Hall-Sensor zu sein), oder z.B. hat sich da der Stecker freigerüttelt, oder sinkt der Durchfluss so weit ab, dass die Steuerplatine die Pumpe kurz abschaltet um Schäden zu verhindern.

Wäre das ein Ansatz für die Fehlersuche?

Gruß,
Marek
PS: Deutsch ist mir eine Fremdsprache, ich bemühe mich, schaffe es aber nicht, fehlerfrei zu schreiben. Ich hoffe ihr entschuldigt mich...

 

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Hallo Marek,
danke für die ausführliche Diagnose, aber ich fürchte Du irrst.
Die Pumpe bleibt während des Bezugs dauernd angesteuert.
Das Geräusch verändert sich zwar, trotzdem ist während der ganzen Zeit ein Brummen der Pumpe wahrnehmbar.

Gruß
Sascha

 

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Wenn dem so ist, dann fällt natürlich meine Vermutung flach.

Dann muss da aber etwas sozusagen klemmen. Wasser ist ja nicht komprimierbar. Eine Vibrationspumpe muss aber immer einen "Schub" Wasser "reindrücken" können, sonst schwingt sie nicht richtig und kann keinen Arbeitsdruck sauber aufbauen.
Aber dann sind wir in dem hydraulischem Bereich der Maschine, nämlich zwischen Pumpe und Tasse und da kenne ich mich gar nicht aus, daher halte ich lieber den Maul zu ;P

Gruß!
Marek

 

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Also ich habe die Graef seit mehr als 18 Monaten und täglich im Schnitt komme ich auf 3 Bezüge bzw. 6, da ich immer einen Leerbezug zuvor mache, um die Tasse vorzuwärmen. Ich benutze ausschliesslich das Einer-Sieb.
Das Verhalten wie es im Video gezeigt wird, kenne ich auch. Ich habe keine Ahnung von Pumpen etc., aber man sieht doch auch im Video meines Erachtens, dass die Pumpe kurz aufhört, der Druck bis auf 0 sinkt und sie dann einen neuen Anlauf nimmt. Die letzten Sekunden - da das Kaffeemehl durchnässt ist und weniger Widerstand bietet, bleibt der Druck dann konstant.
Von Schwankungen würde ich sprechen, wenn die Nadel ständig ein wenig runter und dann wieder rauf ginge.

Der Bezug im Video dauert ca. 27 Sekunden. Ist bei mir auch schon vorgekommen; aber wenn die Pumpe resigniert, dann dauert es meist zwischen 32 u. ca. 40 sec.
Was passiert dann, wenn der Videodreher mehr Kaffeemehl nimmt und nicht ganz so stark tampert bzw. einen Grad weniger fein mahlt?
Es ist ja schon öfter angesprochen worden, dass die Graef und die Sunbeam das Überfüllen - zumindest beim Einsersieb - mag.
Zum Blindsieb: Das mitgelieferte Blindsieb ist ja gar kein Blindsieb, sondern hat noch ein kleines "Luftloch". Auch das spricht doch dafür, dass die Graef konstruktionsbedingt eine Schaltung hat, die bei zu hohem Widerstand die Pumpe runterregelt und das man das beim Reinigen vermeiden möchte. Darum auch bleibt der Druck konstant, wenn man das nicht ganz so blinde Blindsieb benutzt.

Also ich bin mit meiner Maschine nach wie vor sehr zufrieden und man sollte den Preis auch nicht vergessen. Dass da irgendwo auch gespart wurde bei der Konstruktion finde ich nachvollziehbar. Ich gebe mich meist damit zufrieden, dass die Graef einige wenige Sekunden zu schnell ist, aber die Crema und der Geschmack sind super. Alles unter 18 Sekunden kippe ich weg, dass passiert mir aber nur, wenn ich mit Einstellungen spiele oder die Kaffeesorte wechsle, so alle paar Monate einmal.
Andrerseits hat man bei der Graef halt sehr viel Kontrolle. Ich vermute mal ganz stark, dass bei anderen Maschinen, die keine Portionierung der Wassermenge haben, viele sich mit zu wenig Druck zufrieden geben, einfach mehr Wasser durchlaufen lassen, um auf die Durchlaufzeit zu kommen. Die ganzen Silvias und Classics machen sich doch nur was vor, während die Graef-Besitzer in einer relativ preigünstigen Klasse mit den harten Realitäten der Espressozubereitung konfrontiert werden.

LG,
Dirk

 

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Hi Dirk

Wenn ich nur annähernd an 20 sek. bei der Durchlaufzeit kommen würde, wäre ich Happy.
Der Druck schwankt bei meiner ES90 dauernd beim Bezug, selbst wenn das Pulver getränkt mit Wasser ist und schon Espresso heraulsäuft.

Knobelking hat absolut recht. Würde dieses Problem von Anfang an bestehen wäre es ja keines.

Hoffe wenn schon keiner von Graef das Übel herausfindet, dass die Graefgemeinde bzw. Mitleser aus dem Kaffee-Netz den Fehler herausfinden.

lg pressi

 

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Ich entschuldige mich schon mal vorab, hab nicht den ganzen Thread gelesen, also falls es ein Doppelpost ist....sorry

Ich hab eine Quickmill und auch hier gab es Druckschwankungen, genauso wie es auf dem Video mit der Graef zu sehen ist, nur hatte ich das eben bei der Quickmill.

Lösung:
Nach der Pumpe ist bei mir ein "Ventil" worin eine Membran eingebaut ist. Diese Membran ist mit Luft gefüllt und lässt sich "zusammendrücken", stabilisiert also den Druck.
Diese Membran bzw. der Luftraum dahinter füllte sich immer wieder mit Wasser.......pech bei der Quickmill denke ich, das Problem hat ja sonst kaum wer.
Nachdem ich mir eine Brühdruckreduzierung eingebaut habe ist alles okay.

Die Druckschwankungen traten bei mir nur dann auf, wenn ich an der Obergrenze der Bezugszeit war, denke das ist auch bei der Graef so.

Also meine Vermutung:
Die "Druckdämpungsmembran" gibt es in der Graef nicht oder hat ein Problem. Da aber selbst bei meiner Quickmill das nicht ganz nachvollziehbar war warum der Druck schwankt oder auch wieder nicht, kann ich nur zu einer Brühdruckreduzierung raten.

Seitdem der Brühdruck bei mir reduziert ist gab es nie mehr Druckschwankungen und die Pumpe "klingt" viel "entspannter".
Ich denke, dass es in der Graef keine "hardwaremäßige" Brühdruckreduzierung gibt, oder eben die Pumpe nahe an der Überlastungsgrenze arbeitet. Das würde auch erklären warum es einige Zeit dauert bis der Fehler auftritt.
Entweder wird die "Druckberuhigungsmembran" kaputt, oder die Vibrationspumpe wird schwächer und arbeitet immer mehr an der Belastungsobergrenze.
Als Quickmiller mit einem normalerweisen zu hohen Brühdruck kann man ja im laufe der Zeit (Jahre) feststellen, dass auf Grund der "Pumpenabnutzung" der Brühdruck sich immer mehr dem Optimum annähert. Wenn das bei der Graef auch so ist, muss sich die Pumpe immer mehr abmühen und könnte zu "schwanken" beginnen.

 

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Nochmal etwas Senf von mir:
Meine Maschine läuft jetzt seit 20 Monaten recht zufriedenstellend.
Ich habe sie noch NIE entkalkt (Brita-Wasser), Reinigungszyklus so alle 3-4 Monate mit Kaffeefettlöser, vorher schraube ich die Duschsiebe ab und baue sie gereinigt wieder ein. Spüle die Maschine auch häufiger mit leerem Doppelbodensieb durch, da landet viel Wasser und Schmodder in der Abtropfschale.
Nach ca. einem Jahr begann das "Wasser unter der Abtropfschale" Phänomen. Nicht sooo schlimm, da dort alles aus Kunststoff, sollte aber nicht sein. Nach Reinigungszyklus mit Fettlöser ist das Tropfwasser zeitweise weg, taucht dann aber wieder auf.
Druckschwankungen machen sich bei meiner Maschine eher durch ein flatterndes Manometer bemerkbar, heißt das die Nadel über bis zu 4 Teilstriche vibriert, aber eben auch nicht immer.
Schwierig ist es allerdings den optimalen Druck zu erreichen, der meiner Meinung nach am Ende der Farbflächen liegt. Mahlt man etwas zu fein, füllt ein kleines bischen zu viel ein, geht nix mehr, sprich die Pumpe müht sich, aber kaum ein Tropfen findet den Weg in die Tasse. Da fehlt "Leistungsreserve" nach oben. (Halt wie ein Auto mit dem ich 130 fahren möchte. Ist 130 die Höchstgeschwindigkeit der Karre fährts sich bei 130 unkonfortabler wie mit einem Wagen der auch 180 schafft...)
Auch unverständlich ist mir, warum der Hersteller der Maschine so ein Geheimnis aus dem tatsächlichen Brühdruck macht, Farbflächen am Manometer schön und gut, aber warum keine Zahlen?
Zum Expansionsventil: Dann müßte ja ab einem gewissen Druck Wasser irgendwo hingeleitet werden? Wirds aber weder in den Tank, noch in die Abtropfschale. Da landet nur nach dem Bezug ein Schwall Wasser, wenn der "Restdruck" abgelassen wird.
Denke, dass nach einiger Zeit sich immer mehr Kaffeeschmodder in den Leitungen (oder sonstnochwo) der Maschine festsetzt und dies zu Funktionsstörungen führt. Übermäßiges Reingen oder Entkalken halte ich allerdings auch für falsch.
Schönes Wochenende noch, toco

 

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denke ich auch,da das manko erst mit der zeit kommt