Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

Diskutiere Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Meine Frage lautet: Was steht dem VA im Weg oder was fehlt dem VA genau um ähnlichen Espresso wie aus der Siebträgermaschine zu bekommen...

  1. vamp

    vamp Mitglied

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    Hallo,

    Meine Frage lautet: Was steht dem VA im Weg oder was fehlt dem VA genau um ähnlichen Espresso wie aus der Siebträgermaschine zu bekommen ?

    Ich zermale mir schon seit Tagen den Kopf und begreife immer noch nicht weshalb es nicht geht, trotzt der zu 99% aller Behauptungen :-?
    ---

    1: Die Pumpen in den VA und ST sind doch gleich, beide Typen werden immer mit 15 Bar angegeben. Welcher Druck am Ende im Sieb der Beiden herscht, weiss ich erlich gesagt nicht. Nichtdestotrotz kommt aus meinem VA der (Saeco Magic) Wasserstrahl mit einem ziemlichen Druck herausgeschossen, sobald ich den Weg für ein paar Sekunden versperre und die Pumpe durch den Druckaufbau leiser wird. Da wird die gesammte Maschine dadurch kurz erschüttert.
    Deshalb gehe ich davon aus dass in dem Trakt genügend Druck herscht.

    2: Mahlwerk kann ich manuel, wie beim Feuerzeug, so lange verstellen bis die Mühle nach 20 Sekunden mahlen zwangsweise stehenbleibt da zu fein und die erforderliche Menge nicht erreicht wird. Halt automatische Abschaltung wenn die Bohnen ausgehen sollten. Mahlgrad ist also absolut kein Problem.

    3: Pulvermenge ist ist ebenfalls zufriendenstellend einstellbar. In der kleinsten Einstellung kommt etwa halbsoviel Pulver in den Sieb rein. Pulvermenge ist also ebenfalls kein Problem.

    4: Manueles stampern entfällt da elektrisch. Der haut so stark rein dass oft der Deckel vom Pulverfach runterfliegt oder zumindest jedesmal kurz aufspringt.

    5: Der Sieb eines VA, ein rundes gestantztes Stahlblech, ist genauso fein wie eines der ST.

    6: Cremaventil komplett entfernen (besteht ja nur aus einer Kugelchen und Feder) um den Druck nochmals zu erhöhen ?
    ---

    Wäre es nicht vorstellbar dass durch das wesentlich feinere Kaffeemehl und der Varirierung der Kaffeepulvermenge auch die Durchlaufgeschwindigkeit sinken wird ?
    Gleichzeitig wird durch das Entfernen des Cremaventils der vermeintlich niedrigere Druck erhöht, die Feder ist ziemlich stark. Sollte also schon was bringen.
    Ich las Aussagen wonach die Brühgruppen aus Kunststoff einen "höheren" Druck nicht aushalten würden. Wie hoch ist denn dieser Druck, der maximal mögliche ? Gleichzeitig schrieb jemand dass diese bis zu 13 Bar aushalten würden und das die Angaben des Herstellers sind.
    Wenn bis zu der Brühgruppe der Druck nirgendwo absichtlich begrenzt wird, so wird er so lange aufgebaut bis die Kugel des Cremaventils nachgibt. Und da ja die Brühgruppe alleine deshalb bei niemanden "platzt", bedeutet dies gleichzeitig dass dieser Druck für die Brühgruppe keine Gefahr darstellt.

    Das zuvor geschriebene habe ich schon zum Teil selbst ausprobiert, nur zum Cremaventil entfernen bin ich noch nicht gekommen. Das Ergebnis war schon sehr gut. Und obwohl das VA pro Porzion max. 250ml liefern kann, kammen ca. 13-14cl raus. Muss aber anmerken dass ich die Kaffeepulvermenge aufs Minimum eingestellt habe, kamm immer nur eine halbe Kaffeetablette raus. Wie würde es aussehen wenn man die kaffeepulvermenge erhöht ?
    --

    Leider ist mein VA immer noch defekt, deshalb kann ich noch nicht weiter experementieren.
     
  2. #2 mr.smith, 18.01.2009
    Zuletzt bearbeitet: 18.01.2009
    mr.smith

    mr.smith Mitglied

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Da sind meheren Denkfehler:

    Um den Druck geht es nicht
    (bestes Ergebnis bei 10 bar - alles darüber Woodoo)

    1. - nicht wirklich fein genug !!!
    Die meisten VA´s mahlen viel zu grob
    (könnten feineres auch nicht verarbeiten - dazu später)

    2. selbst fein genug wäre nicht das problem (können viele bilige Mühlen auch)- sondern das das Mahlgut nicht gleichmässig genug gemahlen wird.
    Wenn man die Mühle (od. Mühlchen) von Saeco, Jura, ... mit einer guten vergeicht-
    sieht man sofort das daß der große Schwachpunkt ist !!!

    Das Tampern ist nicht das problem sondern das schlechtere Mahlgut u. das es nicht optimal verteilt wird.
    z.B. - Wenn es klumpt (kann bei manchen Kaffeesorten sein) - fährt einfach der Stempel drauf u. fertig.

    Dadurch würdest du den Druck nicht erhöhen sond vermindern.
    Das Cremaventil sorgt für mehr Druck NACH dem Brühvorgang
    (eben nur für die Crema gut - nicht für Ergebnis)


    Nein - eben wegen dem schlechten Mahlgut - u. der Unfähigkeit dies zu verarbeiten - hättest es eine Verstopfung zu Folge u. die BG würde blockieren.
    (Zumindest bei den Plastik VA´s gewesen die ich versucht habe zu tunen -
    aber eine Saeco war da noch nicht dabei)


    Druck würde weniger !

    Ich glaube nicht das sie den Druck aushalten würden.
    Schau die mal den Brühvorgang bei einer Quickmill an - mit welcher Kraft da der Kolben in den Zylinder fährt - Ich kann mir schwer vorstellen das dies die Teile aushalten würden.
    Habe da mal aus Dummheit (wollte den gemahlenen Kaffee aus der Mühle verwenden :oops:) - eine Holzschüssel verklemmt - die hat der Kolben total zerlegt - u. die BG selbst u. der Kolben hatten nicht mal einen Kratzer.
    Diese Kräfte auf eine Plastik BG angewandt ... :roll:
    Die Plastikteile haben den weiteren Nachteil das sie kein Wärmespeicher sind. Die richtige Wärme findet nur über das Wasser statt - da dann der Weg nach der BG (weiterer großer Schwachpunkt) meist sehr weit ist wirkt sich das neg. aus.

    Einfach weiter versuchen - u. das beste draus machen ;-)

    Der einzige VA der das ungefähr hinkriegt ist die Quickmill.
    Die hat aber ein ganz anderes Konzept wie die üblichen VA´s

    Das waren meine Erfahrungen !
    Da ich aber kein Profi bin bitte ich von Diesen Berichtigung wenn ich argen Unsinn geschrieben habe.:cool:

    Gruß
    Jürgen
     
  3. #3 Ländlesachse, 18.01.2009
    Ländlesachse

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Hallo vamp
    ...nette Sonntagmorgen-Lektüre :-D, schau mal hier: http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...ten-warum-gibt-es-eigentlich-keine-guten.html
    Quick Mill 5000/ 5500 soll schon sehr nah an ein gutes Ergebnis herankommen.
     
  4. #4 Largomops, 18.01.2009
    Largomops

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Nur nicht verkrampfen bei dem Thema

    [​IMG]
     
  5. blu

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    hi vamp,

    es sind viele faktoren, die es unmoeglich machen.

    exemplarisch kannst du einen gebrauchten puck vergleichen: nimm dazu einen frischen aus dem siebtraeger und einen aus dem VA und zerreibe ihn in den haenden. dir wird auffallen, wie viel groeber der puck aus dem VA ist.
    beim espresso wird aber der widerstand fuer den wasserstrom durch das kaffeemehl aufgebaut, nur so soll der fuer die extraktion benoetigte druck entstehen.

    weiter geht es mit der masse der verbauten teile: wenn du die chance hast nimm' mal die bruehgruppe irgend einer siebtraegermaschine in die hand, du wirst merken wie schwer das ding ist. das ist ja nicht aus purer materialverschwendungssucht so.

    ein VA hat natuerlich auch vorteile gegenueber dem siebtraeger: die behauptung man koenne damit anstaendigen espresso herstellen ist aber albern - ganz sicher wenn man sich auf die haushaltsmaschinen bezieht. ein hochklassiger automat z.b. dolce vita von cimbali ist unerschwinglich und das ergebnis dennoch schlechter als aus einer gaggia cc & demoka.

    lg blu
     
  6. #6 meister eder, 18.01.2009
    meister eder

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    ich würde bestreiten, dass man mit keinem va einen guten, trinkbaren espresso bereiten kann. im prinzip tun die dinger ja das gleiche wie ein barista am st.
    allerdings sind bei den meisten siebträgern (naja, ich sag mal ab gaggia evo aufwärts) viele details bei weitem besser gelöst, sodass man dem perfekten espresso wesentlich näher kommen kann. und selbst da, wo bei der produktion geschlampt wird (brühthermostate in einkreisern, oder die überhitzung von zweikreisern), hat der benutzer noch möglichkeiten, diese nachteile auszugleichen (s. temperatursurfing).
    es gibt tatsächlich vollautomaten, die in diesen detailfragen sehr nahe an gute siebträger herankommen (zb. durch beheizte metall-bg.'en, 65mm-mühlen, wärmetauscher, uws., usf.), aber die dinger sind dann wirklich teuer, da geht's schnell mal in den fünfstelligen bereich.

    der vorteil der siebträger ist einfach, dass man sich einen großen teil der automatik sparen und diese ersparnis dann bei gleichen produktionskosten an anderer stelle wieder investieren kann. vordergründig ist dies bei der materialwahl und der dimensionierung zu sehen. den rest übernimmt dabei der lernfähige anwender. ist dieser nicht lernfähig genug, wird der vorteil ganz flott zum nachteil ;). sieht man vor allem in gaststätten, wo der chef das unfähige personal durch einen teuren automaten ersetzt und damit im endeffekt den besseren kaffee verkauft - vorausgesetzt, jemand stellt den automaten gut ein, aber das ist wieder ein anderes thema....

    gruß, max
     
  7. #7 Holger Schmitz, 18.01.2009
    Holger Schmitz

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    @saecoroyal : Ich denke die PN ist eindeutig, Dein Post zerstört sich innerhalb der nächsten paar Stunden von selbst :cool:
     
  8. #8 Espresso-Tom, 19.01.2009
    Espresso-Tom

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    @ Meister Eder, leider bist du so weit von mir weg.

    Ich würde dich gerne herausfordern, mit ner Blindverkostung,nein natürlich dürfen die Augen zur burteilung mit herangezogen werden...

    Aber ich bin mir sicher das viele hier aus dem Board einen Espresso aus der Espressomaschine von einem aus einem guten Profi VA nicht unterscheiden können ,wenn der VA Techniker sein Handwerk so versteht wie es ein guter Barrista an der Espressomaschine versteht.

    nicht geeignet sind VA von WMF in denen keine Schaerertechnik verbaut ist.
    Ich würde gerne mit einem MacchiaValley VA antreten! (carimalitechnik drinne!)
     
  9. Steve

    Steve Mitglied

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    @Espresso-Tom: Mal eine neugierige Frage: Was kostet dieser von dir genannte Vollautomat? Wo findet man mehr Infos?
    Und noch was...kommt aus deiner Sicht aus einer typischen Jura Maschine genießbarer Espresso?
     
  10. #10 betateilchen, 19.01.2009
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Webseite von Macchiavalley

    Ich trete (für den Anfang) bei diesem Test mit einem Vollautomaten egro 5025 P gegen Deine MacchiaValley an :mrgreen:
     
  11. Steve

    Steve Mitglied

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Wenn ich ein bißchen rumgoogle, finde ich Preise über 10.000€ für die von euch genannten Vollautomaten.
    Ich denke der Theardsteller fragt sich eher, wieso ein typischer Vollautomat für den Hausgebrauch keine zufriedene Ergebnisse schafft.
    Gibt es auch Vollautomaten für 1000-2000€ aus dennen tatsächlich ein Espresso rauskommt?
     
  12. #12 betateilchen, 19.01.2009
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Die Sache mit den Preiskategorien und den damit verbundenen Getränkequalitäten bei Vollautomaten ist doch hier im Forum wirklich schon mehrfach diskutiert worden. Der einzige Vollautomat, der einigermaßen brauchbaren Espresso zu einem Preis im 4-stelligen Bereich produziert, sind die QM5000 und QM5500. Dafür krankt es aber bei diesen Automaten dann an Komfort, Bedienerfreundlichkeit und Getränkeauswahl.
     
  13. Steve

    Steve Mitglied

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    @betateilchen: Dennoch danke für deine Informationen, ich versuche mal in absehbarer Zeit irgendwo aus einer QM einen Espresso zu trinken.
     
  14. galgo

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  15. #15 meister eder, 19.01.2009
    meister eder

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    stelle mich gern als tester zur verfügung (gegen erstattung der fahrtkosten...). hab zwar keine ahnung, wie man einen va einstellt und mein espresso ist wahrscheinlich auch nicht wettkampftauglich, aber interessant wäre das allemal....
    gruß, max
     
  16. #16 Espresso-Tom, 19.01.2009
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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Die MacchiaValley Tasman S kostet 8600,-€ zzgl mwst
    drunter wird bei allen Herstellern eng,wenns um Espresso geht,denn der geringere Preis läßt sich dann fast nur noch über einsparungen an komponetten verwirklichen. Das meine Blindverkostung mit meinem Wunschergebniss enden kann, muß die Maschine eine Rotationspumpe und ein gutes Mahlwerk haben, und die Software muß es mir möglich machen die Temperatur und das Vorbrühverhalten zu Programmieren.

    Mit einer Jura Kaffeemaschine bekomme ich fast jedes Produkt gut bis sehr gut hin auch einen Akzeptablen Espresso hin, vorausgestzt die Bohne taugt dafür...einen absolut spitzenmäßigen Espresso den ich den Lesern hier Blind unterschieben könnte, mit einer Topbewertung von eben diesen Lesern hier wäre jedoch aufgrund der ungenauen Mühlen und der nicht vorhanden Möglichkeit die Temperatur und die Pulvermenge genau einzustellen ein Zufallsprodukt
     
  17. #17 Espresso-Tom, 19.01.2009
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    @Galgo,

    Die Inhaber der MacchiaValley GmbH haben einen Sinn für Wortspiele.

    Da das MacchiaValley Logo den Satz: powert by Jura enthält,
    ist auch ziemlich offensichtich wär hinter der Marke Steckt.
     
  18. #18 mr.smith, 20.01.2009
    mr.smith

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Tu das !!!
    Beachte aber das der Besitzer sein Handwerk versteht !
    Mit der QM ist es ähnlich wie mit ST - die kann man ziemlich gut einstellen ! ABER eben nur auf eine Sorte Kaffee (z.B. Espresso)
    Will man dann Schümmli trinken muss man alles verstellen
    (wie schon gesagt - nicht so bedienerfreundlich)
    Deswegen haben die meisten eine Mitteleinstellung für alles.

    Für Espresso im Home-Bereich gibt es keine bessere Maschine (VA)
    WENN der vor der Maschine weiß was er tut.

    Bei Jura kommt NIE Espresso raus - Einstellmöglichkeiten zu grob - danach Mahlwerk der große Schwachpunkt -
    danach BG - danach der lange Weg zum Auslass - ...

    Gruß
    Jürgen
     
  19. tilli

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Interessante Diskussion. Im Prinzip erzielen die Vollautomaten doch das, was die Barista zu erreichen versuchen: Reproduzierbarkeit. Das treibt dann bei der halbautomatischen Fraktion solche Blüten wie "Timer an der Mühle". Der Unterschied ist dann wohl wirklich nurnoch die Güte der Materialien, und da VAs Massenware geworden sind, wird hier natürlich gerne gespart. Viele Kunden sind wohl auch zufrieden mit dem, was aus dem Automaten kommt. Diese würden auch bei einem VA von 25 KG sich wahrscheinlich nicht über die verbauten Teile freuen, sondern über das Gewicht beschweren.

    Nimmt man nun eine gute und preisgünstige Kombination von Mühle und Maschine (z.B. Silvia und Rocky), so kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ein VA in dieser Preisgattung noch nicht die Rahmenbedingungen an guten Espresso erfüllt.

    Mal so nebenbei: Wie lange braucht so ein VA eigentlich für einen Espresso? Doch nicht die angestrebten 25 Sekunden, oder?
     
  20. #20 DerrickDeluXe, 20.01.2009
    DerrickDeluXe

    DerrickDeluXe Mitglied

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    AW: Espresso aus einem VA ! Bite um detailierte Erklärung.

    Wie mein Vorredner schon sagte:

    Wenn die Person die den ST bedient keine Ahnung hat, wird auch der Espresso nicht nur schlecht schmecken, sondern kann auch noch schlechter Schmecken als z.B. ein Senseo oder ein Kaffee aus Instant Pulver.

    Ein kleines Beispiel:
    Ich habe mir vor ein paar Tagen eine gebrauchte Espressomaschine gekauft, (hier der passende Thread), bei dieser wollte mir der Verkäufer direkt einen Beispielespresso servieren.

    Doch schon 3 Sekunden nachdem ich mit einer Probetasse einverstanden war, bereute ich meinen Entschluss.

    Seine Tipps:

    Tipp 1: Nicht länger als 3 Minuten aufheizen, sonst wird die Maschine zu heiß und die Crema nicht schön.

    Tipp 2: (Sein Geheimtipp) Den Kaffee mahlen. Ja, er hatte sogar eine Mühle! Diese war allerdings so eingestellt, dass in der Bezugszeit von einer geschätzten Minute ungefähr 200 ml Wasser am Mehl vorbeischossen.

    Wie das geschmeckt hat, kann man sich sicher vorstellen, ca. so, als würde man gebrühten Kaffee ein zweites mal brühen (naja, eher ein drittes Mal...)

    So war es auch kein Wunder, dass bei ihm bereits der neue Vollautomat auf dem Tresen stand, er war der Meinung die Gaggia taugt einfach nichts für Espresso.

    Was ich sagen möchte ist:

    Die Technik ermöglicht theoretisch einen besseren Espresso, wenn man sich allerdings nicht die Zeit nimmt, sich mit seiner Maschine zu befassen, muss dabei nicht unbedingt was gutes rauskommen.

    Bei mir war dann direkt der erste Bezug zumindest trinkbar.


    Gruß, Derrick
     
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