Espresso kultur - ein erklärungsversuch

Diskutiere Espresso kultur - ein erklärungsversuch im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Hallo zusammen, vielen Dank an Claudia die dieses Thema im Prinzip in die Welt gerufen hat. Dies will ich gerne aufgreifen. Also: Was ist...

  1. #1 107-1028495796, 06.08.2002
    107-1028495796

    107-1028495796 Gast

    Hallo zusammen,

    vielen Dank an Claudia die dieses Thema im Prinzip in die Welt gerufen hat. Dies will ich gerne aufgreifen.

    Also: Was ist Espresso Kultur ?

    Ich würde das gerne mit Euch mal abarbeiten. Was versteht ihr unter dem Begriff bzw. wie stellt ihr Euch die optimale Espressolandschaft vor ? Kleine gemütliche Bar, hochmodern, gestylt, italienisch, mit Terasse ? Welches Angebot an div. Kaffee und Snacks sollte es dort geben ? Welches Umfeld bzw. welche Dinge sollten euch dort umgeben ?

    Ich träum hier mal meine Version ( den ihr wißt ja: in Gedanken ist das Häuschen am Meer meist am schönsten):

    Eine nicht zu großer Raum mit Tischen aber auch der Möglichkeit an der Bar oder auf der Terasse zu sitzen. Ein Barista hinter dem Tresen der sein Metier beherrscht. Dazu eine gute und ästhetisch schöne große Espressomaschine. Dicke weiße Tassen aus Italien, ovale Edelstahlzuckerbehälter aus den Tischen und an der Bar. Mehere Sorten und Zubereitungsarten von Kaffee, Espresso (unbedingt auch einen Doppio ristretto - für die harten Tage im Leben) Einen Korb mit Obst, einige Snacks wie Sandwich und Kuchen, Petit fours auch. Einge Zeitungen und Magazine, ev. etwas Musik aber dezent, muß aber nicht sein. Und der Geruch von einer Bar, schwer zu beschreiben, wer in Italien in die bar geht weiß was ich meine.

    So dies soll mal ein erster Bericht zu diesem Thema sein. Ich bin gespannt auf Euere Einträge.

    Gruß Stefan
     
  2. Sono

    Sono Mitglied

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    Ja, ja das kommt ziemlich hin. So könnte ich es mir auch vorstellen, genau so.
    Sehr gut gefällt mir das Cafe Senkrecht in München in der Amalien Passage. Das ist ziemlich klein und gemütlich, hat zwar nicht viele Sorten Kaffee aber es gefällt mir trotzdem sehr gut dort. Es gibt auch Zeitschriften, ja sogar Bücher und man kann dort auch typisches Kaffeegebäck wie z.b. Amarettini.



    Edited By Sono on Aug. 06 2002 at 10:35
     
  3. #3 67-1017432760, 06.08.2002
    67-1017432760

    67-1017432760 Gast

    Hallo Leute,

    bin gerade bei alt.coffee über das Thema gestolpert. Deshalb kopiere isch das einfach mal hierher, wahrscheinlich wird das Zitat etwas Schwung bringen:

    Zitat:
    I'm increasingly of the opinion that the Italians (with few exceptions) are *not* the vanguard of modern day espresso any longer. The essense of the drink itself (not necessarily the culture) has moved on and advanced, and the Italians are by and large content to sit still. I don't buy the "if the Italians do it, so it must be true" arguement any longer.
    Zitatende

    Spricht eher für italienische Espresso-Kultur und gegen italienischen Espresso, meine Frage lässt sich das wirklich so trennen?

    Gruß Claudia
     
  4. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Also ich würde dieses Zitat und dessen Aussage eher auf das besondere, sprich typische Selbstbewusstsein der Amerikaner beziehen...sie ist m. M. nach absolut bedeutungslos für das, was man hier als Kultur bezeichnet. Für den Kaffee erst recht. Das Zitat brachte in der Tat etwas Schwung - es ist so typisch für die Amerikaner und ihre Einstellung, alles besser machen zu können als andere. Eigentlich das typische Klischee, es scheint also nicht sehr realitätsfern zu sein. Nicht nur beim Kaffee... :)
     
  5. #5 deepblue**, 06.08.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    [quote:post_uid0]The essense of the drink itself (not necessarily the culture) has moved on and advanced,[/quote:post_uid0]
    Ja wohin denn ...moved on and advanced..etwa zu Starbucks..?
    Schöner Spruch..ist auch immer gut mit Konventionen zu brechen-im Ernst, nur beinhaltet das auch eine Alternative oder neue Erkenntnisse aufzuzeigen..aber da bleibt er was schuldig.

    Das ist dann eben nur eine `schöne Verkündung ` that`s all....


    Gruss----Helmut
    :)
     
  6. #6 domobarista, 06.08.2002
    domobarista

    domobarista Gast

    Hi:
    Jedem das Seine...

    Für mich dreht sich die Kultur, vor allem auf dieses Board gemünzt, vor allem um a) die Maschinen und ihre Bedienung b) die dauerhafte (und nie erfolgreiche;-)) Suche nach dem perfekten Espresso (Cappu, Latte, wie auch immer, und c) auf den Genuß, der dabei entsteht und meine Lebensqualität erhöht.

    Es geht für mich nicht um italienische Bars oder so, ich kann meinen caffe auch in der Küche trinken. Und wenn ich mich an gute caffes in Italien erinnere, dann gabs die genauso an italienischen Autobahn-Raststätten wie in kleineren, im modischen Sinne "unschicken" Dorfbars.

    Und das Zitat aus alt.coffee: wenn die Essenz des reinen Espresso schon weiter ist als die Italiener, warum gibt es gerade auf amerikanischen Websites immer soviel Tamtam um italienische Maschinen, und um das "Drumherum" wie tampen usw.?
    (Ironie an) Ich warte mal gespannt auf die ultimative, amerikanische Macchina und den ebensolchen Espresso, der mich aus den Sochen haut (Ironie aus).
     
  7. #7 deepblue**, 06.08.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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  8. #8 domobarista, 07.08.2002
    domobarista

    domobarista Gast

    Hey, Helmut:

    die Maschine auf dem Foto ist eine Saeco Vapore, amerikanisch umgestylt mit einem schicken "Starbucks"-Aufkleber;-)

    Gruß
    Jörg
     
  9. bamf

    bamf Mitglied

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    [quote:post_uid0="domobarista"]Für mich dreht sich die Kultur, vor allem auf dieses Board gemünzt, vor allem um a) die Maschinen und ihre Bedienung b) die dauerhafte (und nie erfolgreiche;-)) Suche nach dem perfekten Espresso (Cappu, Latte, wie auch immer, und c) auf den Genuß, der dabei entsteht und meine Lebensqualität erhöht.

    Es geht für mich nicht um italienische Bars oder so, ich kann meinen caffe auch in der Küche trinken.[/quote:post_uid0]
    ich sehe das ähnlich. ich denke die 'kultur' fängt da an wo man sich gedanken darüber macht was man trinkt, woraus man es trinkt, man sich mit anderen darüber austauscht. ob man nun in einer bar ist oder zuhause im garten oder der küche, ist egal, es geht darum das drumherum zu optimieren um einen maximalen genuss zu erhalten.
    das wesen der kultur ist laut brockhaus "die menschlichen fähigkeiten zu entwickeln und zu veredeln", auf das thema espresso/kaffee bezogen geht es meiner meinung nach darum die fähigkeit des genuss zu entwickeln und zu veredeln...

    gruss joscha :)
     
  10. #10 67-1017432760, 07.08.2002
    67-1017432760

    67-1017432760 Gast

    [quote:post_uid0="bamf"]das wesen der kultur ist laut brockhaus "die menschlichen fähigkeiten zu entwickeln und zu veredeln", auf das thema espresso/kaffee bezogen geht es meiner meinung nach darum die fähigkeit des genuss zu entwickeln und zu veredeln...[/quote:post_uid0]
    Hallo Joscha,

    auch auf die Gefahr hin, Salz in die irgendjemandes Wunden zu streuen.

    Wenn es darum geht. die Fähigkeit des Genuss (an Espresso/Kaffee) zu entwickeln und zu veredeln, wieso sprechen wir das den Italienern häufig zu und den Amerikanern ab. Mal ganz ohne Häme, während die Italiener doch wohl seit der vorletzten Jahrhundertwende mehr oder weniger unverändert Ihren Espresso geniessen, hat sich in USA in den letzten 30 Jahren gewaltig viel entwickelt. Wenn nun, nach Auffassung einiger, die Qualität, das Ambiente, oder was auch immer nicht den italienischen Standard erreicht, müsste man doch die "Fähigkeit Genuss zu entwickeln und - im Vergleich zum vorigen Zustand - zu veredeln" als Kultur bezeichnen?

    Gruß Claudia

    PS Was das Thema Tampen angeht (30 psi oder nur ganz leicht) ist das wohl eher auch eine Frage der Mischung.
     
  11. #11 mmorkel, 07.08.2002
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    ...ist ja schon verblüffend, wie manche Themen gleichzeitig an verschiedenen Orten verhandelt werden.

    Markus

    ...und verweise auf den Thread "Italophiles vs. Espressocrats" in alt.coffee (z.B. über Google).
     
  12. #12 67-1017432760, 07.08.2002
    67-1017432760

    67-1017432760 Gast

    Hallo Markus,

    ist nicht verblüffend, da ich mein Zitat diesem Thread entnommen habe. Die lange Version "Italophiles vs. Espressocrats" wollte ich mir ersparen, zumal ich den kurzen Beitrag für etwas provokanter hielt und hoffte, daß das Thema dann vielschichtiger diskutiert wird.

    Die Brockhaus Recherche war ja ein interessanter Ansatz. Der Titel "Italophiles vs. Espressocrats" schafft aber einen Gegensatz, der vielleicht garnicht existiert - weiß ich nicht.

    Wir werden ja sehen, wie sich die Postings entwickeln.

    Gruß Claudia

    PS Auch den Salamitamper habe ich dort gefunden. Die Geschichte habe ich einer italienischen Barista erzählt, die konnte das nicht sehr Ernst nehmen. Ich finde das gehört noch in die Rubrik Märchen rund ums Tampen.
     
  13. #13 deepblue**, 07.08.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    [quote:post_uid0]Mal ganz ohne Häme, während die Italiener doch wohl seit der vorletzten Jahrhundertwende mehr oder weniger unverändert Ihren Espresso geniessen, hat sich in USA in den letzten 30 Jahren gewaltig viel entwickelt.[/quote:post_uid0]
    Tja, was hat sich denn in den USA " gewaltig viel " entwickelt..?
    Ehrlich gesagt nicht sehr viel, nur dass sie eben den Espresso wie wir auch endeckt haben.
    Und den haben sie halt aus Italy übernommen.
    Woher kommen noch bis heute die ganzen Maschinen..? Aus den USA bestimmt nicht.
    Der " kleine " Unterschied ist vielleicht der, dass in der USA wie in Deutschland um das Espressotrinken ein Kult oder besser gesagt eine Wissenschaft praktiziert wird, die in Italy so nicht geführt wird. Man trinkt eben seinen Espresso in der Bar und hat zu Hause wie üblich eine Espressokanne stehen.
    Publikationen, wie Bücher, Latte Art usw., wirst Du dort kaum finden.
    Auch die ganzen Haushaltsmaschinen ECM usw. werden fast nur für den europäischen sowie amerikanischen Markt produziert.
    Und das Italien, was die Espressomaschinen + Brühmethode etc. angeht, die letzten 50 Jahre nicht mehr viel entwickelt hat, stimmt so auch nicht. Da musst Du Dir schon mal ein Buch zur Hand nehmen und die geschichtliche Entwicklung der Maschinen verfolgen, dann siehst Du schon, dass sich da einiges getan hat.
    Es kommt halt darauf an, was man mit Entwicklung in der USA meint....

    Gruss---Helmut
    :)
     
  14. #14 67-1017432760, 07.08.2002
    67-1017432760

    67-1017432760 Gast

    Hallo Helmut,

    wenn wir mal überlegen, was Espresso in Italien sagen wir mal 1970 stand und wo um diese Zeit in USA. Und wir im Vergleich dazu die Situation heute betrachten.

    Können wir uns darauf verständigen, dass die Entwicklung in USA rasanter war?

    Selbst wenn wir uns der Italophilen Gruppe zuordnen und den italienischen Standard heute mit 100 benennen und den Amerikanern nur 70 Punkte (hoffentlich liest Jim das nicht - soll auch nur eine niedrige Zahl sein , um nicht gleich Widerspruch zu ernten) geben. Dürfte 1970 die Situation Italien vielleicht bei 60 (aber eher höher) gelegen haben, wogegen die Amerikaner nicht über 20 kamen , wenn man die dortigen ethnischen Italiener abzieht eher bei Null. Macht also selbst bei dieser Betrachtung für Italien 40 Punkte plus in USA 50, prozentual wird der Zuwachs noch deutlicher.
    Und wenn der Brockhaus Kultur frei interpretiert "als Fähigkeit neues aufzugreifen, zu entwickeln, zu veredeln" definiert, muss man doch wohl die amerikanischen Entwicklung auch als solche hinnehmen. Ich denke doch nicht, dass es hier neben einer latenten Italophilie auch eine Anglophobie gibt, dann können wir dieses Thema beenden.

    Gruß Claudia
     
  15. #15 deepblue**, 07.08.2002
    deepblue**

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    Hallo Claudia und Jim..der kann das ruhig lesen..so patriotisch wird er wohl nicht sein, um das nicht objektiv beurteilen zu können.

    Das Zahlenspiel ist mir jetzt zu schwierig und unverständlich..sorry.
    " entwicklung rasanter in der usa "...? Da kann ich Dich nur fragen-was meinst Du damit definitiv ?

    Ich würde nachwievor sagen Italien hat`s schon gehabt und die USA sowie Deutschland hat`s halt in den letzten Jahren erst entdeckt. Und das ist der Unterschied in der ganzen Sache.
    So gesehen kann man von der USA und Deutschland schon von einer rasanten Entwicklung sprechen. Aber immer ausgehend davon, dass diese beiden Länder eben einen immensen Nachholbedarf in Sachen Espresso hatten, den Italien schon Jahrzehnte entwickelt, gelebt und praktiziert hatte.
    Neue Techniken bzw. neue wegweisende Entwicklungen sind mir von beiden Ländern bis dato nicht bekannt.
    Italien hat nach wie vor in dieser Hinsicht das Ruder in der Hand.
    Was aber die Kommerzalisierung angeht, da sieht es natürlich anders aus....
    Da hat die USA in der Tat eine rasante Entwicklung gemacht...

    Gruss---Helmut
    :)
     
  16. #16 67-1017432760, 07.08.2002
    67-1017432760

    67-1017432760 Gast

    Hallo Helmut,

    Zitat : "Ich würde nachwievor sagen Italien hat`s schon gehabt und die USA sowie Deutschland hat`s halt in den letzten Jahren erst entdeckt. Und das ist der Unterschied in der ganzen Sache.
    So gesehen kann man von der USA und Deutschland schon von einer rasanten Entwicklung sprechen. Aber immer ausgehend davon, dass diese beiden Länder eben einen immensen Nachholbedarf in Sachen Espresso hatten, den Italien schon Jahrzehnte entwickelt, gelebt und praktiziert hatte." Zitatende

    Ja, o.K., so können wir uns einigen, aber wenn wir die Joscha/Brockhaus Definition anlegen: "das wesen der kultur ist ... "die menschlichen fähigkeiten zu entwickeln und zu veredeln", auf das thema espresso/kaffee bezogen geht es meiner meinung nach darum die fähigkeit des genuss zu entwickeln und zu veredeln..." dann hat sich, weil die Kultur demnach ja wohl die Fähigkeit der Adaption ist, in USA (und wenn Du willst in Deutschland) die Kultur schneller entwickelt als im Mutterland. Wenn wir Kultur als statisch betrachten, würde eigentlich der Definition "Fähigkeit zu entwickeln und zu veredeln" widersprechen, wirst Du sicher den Italienern mehr Espressokultur zu sprechen als den USA. Wenn es auf die Dynamik ankommt, hat USA sicher die Nase vorn.

    Also müssen wir vor der "Espresso-Kultur" erst mal "Kultur" klären, wobei mir Joscha´s Dynamik Ansatz durchaus gefällt.

    Fazit bis hierher würde ich so bezeichnen, irgendwas wie Espresso-Kultur kann man USA wohl nicht absprechen oder ist das zu provokant?

    Gruß Claudia
     
  17. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Eine Kultur als solche ist eine Sache, die langfristig entsteht und wächst. Was die amerikanische K. angeht - das K sollte dort eher für Kopie als Kultur stehen. Die Amerikaner sind Meister der Assimilation, nicht der Kultur selbst. Letzteres wird nur bestaunt aber nicht gelebt. Das tun nur die Ursprungsländer. Wir Deutsche sollten uns dagegen verwahren, mit den Amerikanern da in einen Topf geworfen zu werden, das haben wir nicht verdient, ebensowenig unsere italienischen Nachbarn.
     
  18. #18 mmorkel, 07.08.2002
    mmorkel

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    [quote:post_uid0="Claudia"]Hallo Markus,

    ist nicht verblüffend, da ich mein Zitat diesem Thread entnommen habe. Die lange Version "Italophiles vs. Espressocrats" wollte ich mir ersparen, zumal ich den kurzen Beitrag für etwas provokanter hielt und hoffte, daß das Thema dann vielschichtiger diskutiert wird.
    ...

    PS Auch den Salamitamper habe ich dort gefunden. Die Geschichte habe ich einer italienischen Barista erzählt, die konnte das nicht sehr Ernst nehmen. Ich finde das gehört noch in die Rubrik Märchen rund ums Tampen.[/quote:post_uid0]
    ...ich sollte evtl. erst den ganzen Thread lesen bevor ich poste... das Du am Anfang auf alt.coffee verwiesen hast, war mir entgangen

    Markus

    P.S. Dasselbe gilt allerdings auch für Dich, wenn Du die Salami-referenz ernst genommen hast, das war nämlich auch nur "bullshiting", vom Schreiber nicht ernst gemeint.
     
  19. #19 67-1017432760, 07.08.2002
    67-1017432760

    67-1017432760 Gast

    Hallo Markus,

    ja eigentlich fand ich die Salami Geschichte doch recht witzig. Auf die Idee muss man ja erst mal kommen.


    Hallo Stefan,

    nach Deinem Beitrag sollte ja spätestens Jim nicht mehr mitlesen. Aber lass uns das Stück für Stück abarbeiten.

    Zitat: " Eine Kultur als solche ist eine Sache, die langfristig entsteht und wächst." Zitatende
    Nach dieser Joscha Definition, würde ich Kultur ja eher als eine Fähigkeit begreifen, die man hat, oder eben nicht. Mag ja sein, dass mittels dieser Fähigkeit etwas entsteht, aber das Ergebnis ist nicht die Kultur.

    Zitat: "Was die amerikanische K. angeht - das K sollte dort eher für Kopie als Kultur stehen. Die Amerikaner sind Meister der Assimilation, ...." Zitatende
    Das lass ich einfach mal so stehen, mag sich jeder mal überlegen, was für eine Denke dahintersteht.
    Aber Kultur ist sicher auch die Fähigkeit einer Weiterentwicklung und die Fähigkeit auf vorhandenem aufzubauen.

    Zitat: "Die Amerikaner sind Meister der Assimilation, nicht der Kultur selbst. Letzteres wird nur bestaunt aber nicht gelebt. Das tun nur die Ursprungsländer." Zitatende
    Das ist mir inhaltlich nicht deutlich. "Letzteres" die Assimilation oder Kultur wird bestaunt?
    Die "Ursprungsländer" (der Kultur - in Deinem Sinn?) bestaunen die Assimilation?

    Zitat: "Wir Deutsche sollten uns dagegen verwahren, mit den Amerikanern da in einen Topf geworfen zu werden, das haben wir nicht verdient," Zitatende
    Wahrscheinlich beziehst Du das auf Kaffee, dann können wir streiten, wenn es allgemein gelten soll, werden sich die Amerikaner (ich glaube wir reden über USA) dagegen verwahren.

    Zitat: "ebensowenig unsere italienischen Nachbarn." Zitatende
    Mit denen wollen wir in einen Topf?

    Das dazu.

    Aber mal eine andere provokante These: Ist Espresso Kultur nicht nur ein Abklatsch oder Instant Variante der Kaffee Kultur und wenn man Kultur als einen hehren Status betrachtet, verdient dann dieses Produkt für den schnellen Konsum überhaupt die Verbindung mit Kultur?

    Gruß Claudia
     
  20. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Ja...nett. Warum kann nicht mal ein Beitrag von mir so stehengelassen werden ohne ihn aus den Zusammenhängen zu reissen...? ???

    [quote:post_uid0]Aber Kultur ist sicher auch die Fähigkeit einer Weiterentwicklung und die Fähigkeit auf vorhandenem aufzubauen.[/quote:post_uid0]

    Den Amerikanern hier eine Weiterentwicklung zugutezuhalten, ist wohl etwas übertrieben. ok...eine bessere Vermarktung ist demzufolge auch eine Art von Weiterentwicklung... :)


    [quote:post_uid0]Zitat: "Die Amerikaner sind Meister der Assimilation, nicht der Kultur selbst. Letzteres wird nur bestaunt aber nicht gelebt. Das tun nur die Ursprungsländer." Zitatende
    Das ist mir inhaltlich nicht deutlich. "Letzteres" die Assimilation oder Kultur wird bestaunt?
    Die "Ursprungsländer" (der Kultur - in Deinem Sinn?) bestaunen die Assimilation?[/quote:post_uid0]

    Also der Satz war eigentlich nicht misszuverstehen. Die Amerikaner haben scheinbar einen Zwang, sich alles mögliche von anderen Kulturen zu eigen zu machen und nach deren Sicht zu 'verbessern'. Dass dies dann nicht mehr viel mit der ursprünglichen Kultur gemein hat, ist da eher nebensächlich. Zum letzten Satz, dasselbe nochmal anders ausgedrückt - sie leben die Kultur nicht wie deren Ursprungsländer, sie 'besuchen' sie nur und machen eine Art Disneyland daraus.


    [quote:post_uid0]Zitat: "Wir Deutsche sollten uns dagegen verwahren, mit den Amerikanern da in einen Topf geworfen zu werden, das haben wir nicht verdient," Zitatende
    Wahrscheinlich beziehst Du das auf Kaffee, dann können wir streiten, wenn es allgemein gelten soll, werden sich die Amerikaner (ich glaube wir reden über USA) dagegen verwahren.[/quote:post_uid0]

    So oder so - ich glaube nicht, dass die Amerikaner uns wirklich etwas voraus haben. Bei der üblichen amerikanischen Überheblichkeit wird letzteres allerdings zutreffen... :D


    [quote:post_uid0]Zitat: "ebensowenig unsere italienischen Nachbarn." Zitatende
    Mit denen wollen wir in einen Topf?[/quote:post_uid0]

    Das hast Du jetzt gesagt, nicht ich...interessante Interpretation, wäre wohl niemandem sonst so eingefallen... ;)
     
Thema:

Espresso kultur - ein erklärungsversuch

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