Espresso kultur - ein erklärungsversuch

Hallo,

also ich möchte dazu noch beitragen: in Deutschland wird es nie eine espresso bar geben die irgendwie mit einer italienischen zu vergleichen wäre. Das ist meine These. Und zwar aus mehreren Gründen. Zum einen bestimmt doch die Mainstream Masse was in Deutschland guter Geschmack ist bzw. was angesagt ist: Und zur Zeit sind diese unseeligen Shops angesagt. Mit Espresso Kultur hat das sicher nichts zu tun. Vielleicht ist es immerhin der Versuch auch der deutschen Laufkundschaft einen halbwegs vernünftigen Kaffee anzubieten. Zum anderen darf man sich keinen Illusionen hingeben: ich sage das ganz bewußt provokativ, die meisten Konsumenten -sprich Espressotrinker - haben doch keine Ahnung wie ein Espresso schmecken sollte. Ich erlebe das immer wieder, das wenn ich mit Freunden unterwegs bin, die wirklich letzte Plörre noch für Espresso gehalten wird. Fazit: Der Bedarf für gute Qualität ist ein Nischenprodukt. Deshalb halte ich Starbucks etc. für einen netten Jugend und Yuppi Treff - mit Espresso Genuß oder Kultur hat dies nichts gemein.

Gruß Stefan

 

Endlich eine kontroverse Diskussion

@ Kinosteve

meiner Meinung nach gibt es in Deutschland zwei völlig gegenläufige Mainstream-Richtungen: den von dir angesprochenen Shop und die Bars/Cafes denen es wirklich um guten Espresso geht. Die Shops fallen mir gar nicht auf, ich nehme auch McDo nicht wirklich wahr. Andererseits bin ich wirklich erfreut über die zumehmende Anzahl von guten Espressobars. Genauso wie in Italien sind die vielleicht nicht, sollen sie auch gar nicht sein, haben aber oft geschmacklich genauso viel zu bieten. Cafes in München, in denen du dir vor 5 Jahren noch den Magen verdorben hast, bieten nun guten Espresso und fragen teilweise, wie du ihn haben möchtest.
Was die Kultur angeht, gebe ich Stefan recht, ist sie etwas, was langsam entsteht. Mit dem Begriff wird leider inflationär umgegangen, was ein Zeichen von verlorenem Kulturbewußtsein ist. In Deutschland gibt es keine Espressokultur, ebensowenig wie in den Staaten, sondern eine Espressomode. In Amerika, wo Moden traditionell stark ausgeprägt sind (was zu deren Kultur gehört), hat sich der Espresso allerdings überdurchschnittlich stark entwickelt. Weiterentwickelt im Verhältnis zum Ausgangspunkt vor einigen Jahren, als Espresso nur in Mafiakreisen eine rolle spielte. Selbst im hinterwäldlerischen Mittelwesten (ist auch nicht mehr so) findet man Cafes jenseits von Starbucks & co, die wirklich Espresso anbieten, den man, verglichen mit der lauen Filterbrühe von vor ein paar Jahren, wirklich trinken kann. Ob daraus eine Kultur wird, wird man erst in ein zwei Generationen sagen können (wie bei uns).
Daß aber Amerika Kultur nur kopiert und keine eigenständige Kultur hat, ist nicht nur grenzenlos überheblich, Stefan (vor allem, wenn man den Amerikanern übliche Überheblichkeit unterstellt - fahr mal hin), sondern meiner Meinung nach Blödsinn. In Amerika finden sich mit Sicherheit mehr eigenständige (auch Sub-) Kulturen als bei uns. Fremde Kulturen zu kopieren hat noch keiner Kultur geschadet, und wenns gut läuft, wird die fremde Kultur adaptiert (sonst wäre Rom nicht das Imperium Rom geworden). Da finden sich drüben zahllose Beispiele. Vieles aus der amerikanischen Kultur (z. b. Freizeitkultur, aus der unter anderem Disneyland hervorging) wird inzwischen in Europa kopiert. Kultur hat nichts mit Bewertung a la sehr empfehlenswert zu tun, sondern ist ein typisches Merkmal der Lebensform einer Gemeinschaft (nicht einer Gesellschaft). In südlichen Landern gehörte bis vor zwei drei Generationen die Vendetta auch selbstverständlich dazu, auf Korsika kann man sich im Auslauf dessen noch eine Menge Spaß einhandeln, wenn man in Dörfern wie Sartene einer jungen Frau zu tief in die Augen schaut.

De Crescenzo

 

Hallo De Crescenzo,

vielen Dank für Deinen Beitrag, aber wenn eine kontoverse Diskussion die erfreut, war er in diesem Sinne kontraproduktiv, weil zumindest ich finde nichts, wo es sich lohnt einzuhaken.

Eine ausgewogene Meinung zu USA, die sich von der Darstellung "die" Amerikaner abhebt - nachdem ich das Thema überschlafen hatte, musste ich feststellen, dass es das war was mich an Stefans Beitrag am meisten kratzte - und besonders dankbar fand ich die Klarstellung, dass es nicht das Ziel einer "deutschen" Espressobar sein kann, nur italienische Vorbilder zu kopieren.

In diesem Sinne

Claudia

 

Hallo Claudia

Kann ja nicht in alle Richtungen kontrovers sein. Ist auch nicht mein Ziel. Ich schreibe einfach nur meine Meinung und freue mich, wenn das zur Diskussion beiträgt. Bedanken braucht sich dafür aber keiner.

De Crescenzo

 

Natürlich braucht sich hier keine bedanken und entschuldigen, auch wenn es manchmal nicht schadet.

Aber um die Diskussion fortzuführen, will ich einfach nochmal eine meiner provokanten These kopieren:

Ist Espresso Kultur nicht nur ein Abklatsch oder Instant Variante der Kaffee Kultur und wenn man Kultur als einen hehren Status betrachtet, verdient dann dieses Produkt für den schnellen Konsum überhaupt die Verbindung mit Kultur?

Wenn wir differenzieren zwischen "Espresso-Kultur" in Italien, was vielleicht auch als die spezielle "Kaffee Kultur" dieses Landes durchgeht und der "Espresso Mode", weil eine neue und vielleicht kurzlebige Erscheinung, andernorts, was ist so toll an der "Espresso-Kultur". Ist etwas wirklich nur die Italophilie? und die Hoffnung auf Sofia Loren, oder Leonardo di Caprio (ich weiß, dass der nicht oft in Italien ist und eine deutsche Großmutter hat) am Nachbartisch. Ist es nicht vileleicht eher ein Film von einem ersehnten Ambiente, der da vor unserem Auge abläuft. Und was hat der Film, das Ambiente mit dem Getränk zu tun? Sollten sich da nicht auch die "Espressokraten" einklinken und Espresso-Kultur eher über die Qualität des Produktes definieren, als über das mediterrane Ambiente. Letzteres können wir versuchen zu kopieren - in vielen Pizzerias wurde das mit unterschiedlichem Erfolg in der Vergangenheit getan - in unseren neuen Coffee Shops eher weniger und was die Espresso Qualität betrifft, ist die nicht generell schlechter als im Heimatland.

Und trotzdem ist Espresso nicht nur die Mc Variante des wirklichen Kaffee Genusses?

Gruß Claudia

 

Was meinst du mit Instant Variante? Ich trinke keinen Instant Espresso.
Ich verstehe unter der Espressokultur in südlichen Ländern die Selbstverständlichkeit, mit der der Konsum und Genuß auf die typische Art in das Leben integriert werden. Die meisten Südländer sind sich dieser Kultur vielleicht nicht einmal bewußt, sie leben sie einfach.
Bei uns mag vieles eine Rolle spielen, was wir mit dieser (nicht nur Espresso-) Kultur assoziieren, das nun auf den Espressokult projeziert wird. Auf diese Weise kann vielen Konsumenten ein Stück südländischer Lebensqualität suggeriert werden. Oder anderes. Insofern glaube ich, daß der "Film" benutzt wird, um ein Produkt zu vermarkten.
Ich aber mag Espresso seit über 10 Jahren und freue mich einfach nur über den typischen Geschmack. Wenn das Ambiente dann auch noch nett ist: um so besser. Aber das ist Geschmackssache.
Wie aber kann Espresso die Mc Variante des normalen Kaffeegenusses sein? Er ist aufwendiger zu brühen und es ist viel schwieriger, gute Ergebnisse zu erziehlen. Wenn bestimmte Läden versuchen, mit Shops die schnelle Mark zu machen...das gibt es in allen Bereichen. Es liegt an uns, auf den Zug aufzuspringen oder es zu lassen.

De Crescenzo

 

Hallo,

ich versuche mal auf De Crescenzo und Maddis Beiträge zu entgegnen und zu antworten.

Espresso sehe ich als "Instant Variante" des Kaffee wegen seiner schnellen Zubereitung. Insofern muss ich der Darstellung "Er ist aufwendiger zu brühen und es ist viel schwieriger, gute Ergebnisse zu erziehlen." widersprechen. Espresso verdrängt durch sein spezielles Druckbrühverfahren im Vergleich zum Kaffeeaufguss (das ist hier Filter - ob Papier oder Karlsbader - und French Press) viele der feinen im Kaffee enthaltenen Aromakomponenten. Die dunkle Röstung tut ihr übriges dazu, vieles geht bereits während der Röstung verloren. Nein, Robusta führe ich nicht an, da der im Gegensatz zum Brühverfahren und der Röstung keine notwendige Vorraussetzung für den Espresso ist. Die Zubereitung: Mahlen (oder nur Einfüllen), Tampen, Einspannen und Durchlaufen, wird sicher nicht mehr als 60 sec. in Anspruch nehmen. Frisch gebrühter Filterkaffee ist so schnell nicht trinkbereit. Deshalb die Formulierung "Espresso die Mc Variante des normalen Kaffeegenusses sein".

Was Maddis Diskussion mit dem Englischlehrer betrifft, war das Ergebnis was Bier betrifft vorhersehbar.

Die Aussage "Viel zu bitter, sowohl Bier als auch jegliche Art von Kaffee, egal wie geröstet/gebraut, egal wo." verstehe ich wie gesagt was Bier betrifft, auf Kaffee bezogen, hat der Gute wahrscheinlich noch nie Starbucks getrunken, denn das ist hier meine ich unstrittig, dass das dunkler ist als der übliche deutsche Kaffee/Espresso.

"Anständiges Bier ... gibt es nur in den USA." habe ich in Deutschland schon mit andere wesentlich enger gefasste Gebietskörperschaften gehört. In manchen Teilen Bayerns und Frankens (als Teilmenge) wird dieser Anspruch schon mal für Dörfer oder Stadtteile erhoben. Das mag eine Erfahrung sein, die prägt, die Erwartungshaltung erzeugt - "wie schmeckt X" - viele Menschen sind dann nicht in der Lage sich davon frei zu machen. Wenn aber ich komme wieder auf Joscha zurück "das wesen der kultur ist "die menschlichen fähigkeiten zu entwickeln und zu veredeln", könnte man diesen Menschen was den Bereich Genuss der Kultur betrifft, diese in diesem Fall absprechen.

"..wenn etwas anderes als Coffeeshops "hip" wird" da würde ich mir was USA betrifft keine großen Sorgen machen, da die Gourmet Geschichte schon 30 Jahre lebt, auch in Berlin wurde die erste Ladenrösterei nach neuem Muster vor 10 Jahren eröffnet.

Was "Kultur" betrifft, scheint es zwei Richtungen zu geben, dynamisch als Fähigkeit und statisch als etwas was seit langem gewachsen ist und im Jetzt existiert. Es wird nicht überraschen, wenn mir die dynamische Variante eher zusagt. Weil, wenn Kultur langsam wächst und immer mehr (besser) wird, müssten die Menschen mehr Kultur haben, die am Zenit einer Epoche leben, als die die diese Epoche begründen. Wobei letztere aber wohl eher für den beginnenden Verfall der Kultur verantwortlich zeichnen. Hat jetzt nichts direkt mit Espresso zu tun.

Was das Pizza Beispiel betrifft, weiß ich nicht, ob der Erfahrungszuwachs wirklich ausschlaggebend ist. In der Gastronomie bevorzugen wir häufig die innovativen jungen Köche.

Gruß Claudia

 

Hallo Stefan,

Auf die Gefahr hin, dass ich mir wieder den Vorwurf einhandle, Deine Beiträge zu zerpflücken.

Wieso ist die These "Espresso als Mc-Variante des normalen Kaffeegenusses" nicht nur für den Espresso- sondern auch für den Kaffeeliebhaber herabwürdigend? Sind Gaumenfreuden nicht eine subjektive Wahrnehmung? Ich denke da an Maddis Englischlehrer und die Biergeschichte. Vielleicht - ich würde das auch nicht als glückliche Entwicklung bezeichnen - wächst eine Generation heran, die Mc und Co. als schmackhaft empfindet?

Was meinst Du mit "....und vor allem - ist Espressogenuss ebenso normal", ebenso normal wie was? Wie Mc oder wie Kaffee?

Was das genaue Arbeiten betrifft, kannst Du mal bei Filterkaffee versuchen mit 10% (was ja nicht so besonders viel ist) Abweichung zu dosieren, das ist dann auch nicht das gleiche. Dann musst Du beim Filterkaffee noch die Wassertemperatur im Griff haben und je nachdem wie Du das machst, spielt die Aufquellzeit eine Rolle. Einige Faktoren, die Dir zwar eine gute Maschine abnehmen kann, aber wenn Du mit Karlsbader Filter oder French Press arbeitest, musst Du das alles selber im Auge haben und wissen was Du tust. Beim Espresso sind die Maschinen so gebaut, dass einige der Faktoren nicht Dein Problem sind. Wenn der Mahlgrad nicht stimmt, siehst Du das an der Durchlaufzeit und musst den Espresso gar nicht trinken. Das gilt natürlich auch für den Kaffee, wenn Du beobachtest wie der durchläuft. Was die Dosierung betrifft, haben die Mühlen in der Regel irgendeine Dosierungseinstellung, während Du das beim Kaffee mit dem Löffel erledigst, wobei das Schüttvolumen unterschiedlich sein kann. So betrachtet kann man durchaus argumentieren, dass die Espressomaschine nicht nur die Zubereitung beschleunigt, sondern auch einige Einflussfaktoren steuert und das Risiko zu Fehlern minimiert.

Natürlich weiß ich, dass diese Sicht nicht in das Bild des Zauberers hinter der Maschine passt. Aber hat Maddi nicht irgendwo auch sinngemäß geschrieben, dass man gerne versucht ein Produkt auch mit Assoziationen zu vermarkten. Ist die Espressowelle, vielleicht deshalb "hip", weil wir südländische Lebensart, hohe Handwerkskunst sehen und uns beim Espresso Sofia Loren oder Leonardo di Caprio am Nachbartisch vorträumen. Ich weiß nicht mehr wer geschrieben hat, dass die Italiener das leben, vielleicht sollten wir den Espresso entzaubern und ihn wie Du sagt als "normal" betrachten.

Davon sind wir aber weit entfernt. Wenn man die Preise für Espresso betrachtet und dagegen die Kaffeepreise, sind die Espressopreise deutlich überhöht, wenn Du in kleine Ladenröstereien schaust, dann sind sie dort eng beieinander oder auf dem gleichen Level. Auch die Tatsache, dass im Markt ein höherer Preis erzielt wird, ist ein Indikator, dass das Produkt "hip" und nicht "normal" ist.

Damit ich nicht etwa missverstanden werde, ich liebe Espresso als eine Kaffeezubereitung bei speziellen Gelegenheiten und mein Wunsch ist es, dass sich Espresso so selbstverständlich bei uns etabliert, wie das in Italien ist, wobei wir sicher unseren eigenen Stil finden müssen. Als "schneller Shot und Push" während Kaffee den ruhigeren Stunden, der Zeit der Gespräche zugeordnet wird. Besonders beim Kaffee braucht es aber eine Entwicklung, die dazuführen muss, dass die Bandbreite des Genusses der Sensorik, dem Konsumenten erinnerlich bleibt, damit er weiß, wann er eigentlich eher einen Genuine Antigua, wann Sidamo und wann Blawan möchte.

Gruß Claudia

 

Ist doch alles eine Frage der Perspektive.

Natürlich macht mir jemand einen Caffè schneller als wenn ich irgendwo einen Kaffee bestelle, der noch nicht existiert. Bei 20 Leuten, die bestellen sieht das schon anders aus: wenn der Barista 20 Espressi gemacht hat, braucht er hinterher selber einen. Der Kaffee kocher brüht in Ruhe seinen Kaffee auf, kann nebenbei noch Bier zapfen und eine Zigarette rauchen, stellt am Ende 20 Becher auf der Spüle zusammen und geht mit der großen Schütte darüber, fertig ist die Brühe.
Ich weiß nicht ob diese Mc-Diskussion wirklich zu was führt, und wenn dann nicht in der Form, ob Espresso die Mc Variante vom Kaffee ist. Es sind halt unterschiedliche Geränke. Und wenn, dann eignet sich Kaffee eher für Mc, weil man den auf Vorrat kochen kann und in der Folge eine Tasse 5 Sekunden braucht. Bei Tchibo schauen sie dich auch dankbar an, wenn du einen Kaffee bestellst. Bei Espresso wird weggesehen und bei Cappuccino unverhohlen gestöhnt.
Zur Kultur: Dynamik kann ein Merkmal einer Kultur sein, wenn sie besonders ausgeprägt ist, muß aber nicht. Es gibt Kulturen, deren Wesen sich seit Jahrhunderten kaum verändert hat. Kaum, weil irgendwas bewegt sich immer (Heraklit: alles fließt). Wann eine Kultur begründet wird, läßt sich ebenso wenig zu der Zeit erkennen wie ein beginnender Zerfall bzw. der Zenit. Es wird nur immer versucht, die Anzeichen zu deuten. Macht auch Spaß, wenn mans nicht allzu ernst betreibt.
Interessant bleibt ein Vergleich der Kaffeekulturen (der Kaffee trinkenden) schon. Traditionell Espresso geprägt im Süden, eher Aufguß im Norden und auf der anderen Seite des Atlantik, die sich aber seit einiger Zeit mehr dem Espresso zuwenden.

De Crescenzo

 

Hallo Maddi, hallo Stefan

wenn sich Maddi schon gegen Wortklauberei wendet, könnte Stefan dann manche Dinge streichen:

Zitat: "Die restlichen Zerdeutungsversuche von Dir lass ich mal so stehen - Du legst scheinbar grundsätzlich Wert darauf, es nicht so zu verstehen wie ich es geschrieben habe...De Crescenzo hat Recht, wenn er sagt dass diese Diskussion zu nichts führt." Zitatende

Über die "Zerdeutungsversuche" will ich mich nicht auslassen, aber vielleicht kann man mir sagen, wo De Crescendo das gesagt hat. Ich fand den Beitrag eigentlich eher interessant und eine inhaltlich ernste Auseinandersetzung mit dem Thema. Die Schwarz-Weiß Malerei die wir hier manchmal pflegen geht mir - ist aber nicht neu - gegen den Strich.

Gruß Claudia

 

Hallo Leute,

Leute . Leute, schaut Euch doch mal die Überschrift an ! Ich wollte hier eigentlich nett mit Euch über das Thema Espresso Bars und Espressokultur sprechen. Was ich hier vorfinde sind forensische Abhandlungen. Schulmäßig gesprochen würde ich sagen: Thema verfehlt. Jetzt muß ich aber doch mal ketzerisch nachfragen ( auch auf die Gefahr hin, daß ihr mich steinigt): Wie können denn Leute, die sich für guten Espresso - also italienische Lebensart - interessieren, derart deutsch (also kleinlich..etc!) drauf sein ? Diese unten geführte Diskussion würde jeden Italiener entweder belustigen oder verzweifeln lassen. Macht Euch doch mal locker ! Aber es gilt: Generalamnestie ! Die Diskussion hat gerade erst begonnen.

Gruß Stefan

 

Hallo,

ich habe ja vielleicht altersbedingt (jenseits der 30) ein nicht so gutes Gedächtnis. Aber haben wir (kinosteve voraus) nicht versucht Espresso-Kultur zu beschreiben?

Wenn wir nun Espresso-Kultur, wie zuletzt in Stefan/Maddis Beitrag lesen "Am ehesten würde ICH Espressokultur mit Italien verbinden, sonst aber mit keinem Land." was ja in anderen Beiträgen auch schon angeklungen ist, können wir die Diskussion ja beenden. Weil es das nur in Italien gibt und alles andere Kopien wären.

Das kann aber wohl nicht sein - weder, dass wir die Diskussion beenden, widerspricht meinem Naturell - noch, dass wir unsere Espressophili als das tägliche Ausleben unserer Italophili beschreiben. In dem alt.coffee Beitrag wurde ja dem Begriff der Italophili auch der Begriff des Espressocraten gegenübergestellt. Espressocraten können Espresso-Kultur jenseits der Italophili definieren, weil eben das mediterrane Flair entfällt und man sich puristisch mit der Auswahl der Rohkaffees, der korrekten Zubereitungsform, der geeigneten Tassenform beschäftigt. Sicher kann man auf das italienische Original schielen, aber bitte nur wenn es um den Vergleich geht, wie wird hergestellt, wie schmeckt, welche Darreichung (z,B, Glas - Tasse - Form).

Für mich ist, auch das ist angeklungen eine Tasse Kaffee ein anderes Erlebnis als, Espresso. Ich gehöre auch nicht zu den Freaks, die eine Espressomaschine zu Hause haben. Da wird Filterkaffee getrunken oder Tee. Espresso ist ein schnelles Getränk im Coffee Shop und wenn ich mehr Zeit habe erhöht sich der Milchanteil. Nach allem was ich hier gelesen habe, mag das vielleicht dem italienischen Habitus näher kommen. Aber Adria, Rom oder Venedig kommen mir nicht in Sinn wenn ich die Espressotasse in der Hand habe, sondern mehr die Tasache, dass dass jetzt die richtige Koffeinzufuhr für diesen Augenblick ist.

Bin ich alleine, wenn ich meine Liebe zum Espresso auch ohne Italienischen Film im Kopf erleben kann?

Gruß Claudia

 

von dem gesülze bekommt man ja langsam augenschmerzen!
geh doch mal ein espresso trinken!