Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

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  1. #41 Sonic-Master, 04.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    hallo zusammen
    nach einer kleinen pause bin ich nun wieder an meinem projekt dran. Ich habe mich entschieden, Dampf/Heisswasser und den eigentlichen Brühvorgang komplett voneinander zu trennen. Das Schema für Dampf/Heisswasser sieht nun wie folgt aus:

    [​IMG]

    1. Temperaturregelung erfolgt via PID
    2. Pressostat wurde entfernt, Sicherheitsventil (1.9 Bar) und Unterdruckventil werden eingebaut
    3. Rückschlagventil bei Pumpe und Unterdruckventil ist gemäss espressomaschindendoktor sehr zu empfehlen
    4. Wasserstand wird via Gicar Elektronik überwacht, dabei kommen 2 Sonden zum Einsatz

    Hier ist noch ein Art "Anschlussbelegung" am Boiler damit es noch verständlicher wird:
    [​IMG]

    Wäre euch sehr dankbar, wenn ihr euch das mal anschauen könntet.

    Gruss
    sonic
     
  2. #42 Sonic-Master, 06.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    nicht so zaghaft mit eurem Feedback, bin auf alles vorbereitet :lol:
     
  3. #43 Doc_McCoy, 06.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Sehr interessant, das gefällt mir. Warum möchtest du keine Rotationspumpe verbauen? Eine gebrauchte würde ja den Zweck tun.
    Ansonsten schätze ich, dass die Pumpenleistung 77W,50W in erster Linie nichts mit der Lebensdauer zu tun hat, sondern wohl mit der Kesselgröße. (Ich vermute...)

    Noch eine Frage: Schon klar welcher PID-Regler es wird?
     
  4. #44 W1cht3lm@nn, 06.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Warum ich nichts kommentiert habe:

    -Alle in meinen Augen verbesserungsfähigen Sachen stehen deinerseits gar nicht zur Debatte

    -Deine Fragen sind unwichtig. Sag ich mal so, auch wenns gemein oder gar beleidigend klingen mag.

    Begründung:
    Ob man eine Ulka oder eine Fluidotech kaufen soll, hat mit der Maschine nichts zu tun, wurde zigmal bereits in diesem Forum behandelt und läuft immer darauf hinaus dass man generell eine andere Technik haben möchte (Rota..) wenn es wirklich gut, schön und leise werden soll.

    Den Unterschied zwischen zwei Modellen verrät einem ab und an auch der Hersteller, zu Pumpen gibt es sogar Datenblätter.

    P.S.: Ein Brühkessel hat von einem PID ein Vorteil. Durch das Weglassen des Pressostat ist dein Dampfkessel im Heizverhalten jetzt schlechter geworden.
     
  5. #45 Sonic-Master, 06.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Ist sicherlich auch eine Preisfrage, beim Brühteil werde ich es mir vielleicht noch überlegen

    werde wohl einen von Pohl nehmen, und zwar diesen :
    Universalregler für Temperatur und Analogeingangssignal. - Pohltechnik
    habe von der Preis-Leistung her nicht wirklich was besseres gesehen und der Service ist auch toll (super Telefon und email Support).
    Aber falls du was anderes Vorschlagen kannst, bin immer offen für Neuigkeiten

    Fühle mich nicht beleidigend, keine Angst...
    Das eine Rota "besser" ist als eine "Vibra" ist schon klar, aber für den Dampfteil denke ich, ist eine Vibra ausreichend vor allem in Bezug auf die Kosten.
    Was mich interessiert ist, ob die Lebensdauer bei einer höher dimensionierten Pumpe besser ist, oder eben nicht. Über die SuFu konnte ich nichts finden
    was genau diesen Teil angeht (falls du was hast, lasse es mich doch bitte wissen). Datenblätter bringen hier wohl nicht immer die passenden Infos, Erfahrungsbericht vielleicht schon eher.

    jetzt wirds interessant. Meine Überlegung war, dass ich über den PID die Temperatur und somit auch den Druck regeln würde. Also eine direkte Abhängigkeit. Brauch ich mehr druck, kann ich die Temp. leicht erhöhen. Warum ist nun das Heizverhalten mit PID schlechter als mit einem Pressostat? Wenn ich nicht ganz falsch liege dann wird das gleiche Prinzip auch bei eine Rocket R58 angewendet, also mit PID?
     
  6. #46 W1cht3lm@nn, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Die Pumpen im Espressobereich haben generell keine Probleme mit der Standzeit. Probleme gibts fast nur wegen längerdauernden STILLstands.

    Und wenn die kleine schon "nie" kaputt geht, wirds auch die große nicht tun.
    Stimmt.
    Da hinkts schon.
    Schon....
    Szene:
    Du hast einen Kessel der halb mit Wasser und halb mit Dampf gefüllt ist und unter Druck steht.
    Du hast 2 Anzeigegeräte, Druck und Temperatur.
    Jetzt kommt da wer und dreht einfach den Dampfhahn auf.

    Der Pressostat schaltet dir schon die Heizung an noch bevor das Kondenswasser das Dampfrohr verlassen hat.
    Überlege mal was Temperaturmessungen so an sich haben und was dein PID tun würde.
    Ach so.
     
  7. #47 Sonic-Master, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Dein Einwand klingt logisch, der Pressostat reagiert hier einiges schneller und würde die Heizung sofort an werfen im Vergleich zum PID der die Wassertemperatur misst.
    Nochmals zur Rocket R58, hier in diesem video Inside the Rocket R58 Dual Boiler Espresso Machine - YouTube wird der Dampfboiler ab ca. 1:05 min sehr schön
    beschrieben. Konnte hier kein Pressostat erkennen, also auch nur Regelung via PID. Würde ja bedeuten, dass auch hier nicht unbedingt das optimale Konzept verwendet wurde?
     
  8. #48 muckefuck, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Jup, hier ging die Diskussion los:

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/60537-rocket-r58-14.html#post740427

    Irgendwo in dem Thread wurde auch ein Video davon gepostet, wie das Manometer bei Dampfbezug absackt.

    Mittlerweile wird eine empfindlichere Sonde verbaut (findet sich auch in dem Thread.)
     
  9. #49 Sonic-Master, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    danke, bin gerade dabei mich durch den thread durch zu lesen..
    Da ich sowieso einen PID brauche (Brühkessel) werde ich wohl den Test zuvor am Dampfkessel mit dem PID vornehmen und mal schauen wie sich
    das in der Praxis verhält. Ansonsten kann ich denn immer noch durch einen Pressostat ersetzen und den PID-Regler im Brühkessel verwenden. Aber ich muss sagen dass
    das Argument von W1cht3lm@nn hat mich ins grübeln gebracht was den Einsatz eines PID's im Dampfkessel betrifft.

    Noch was anderes. Bis jetzt habe ich immer gesehen, dass nach der Pumpe ein 2-Wege Ventil verwendet wird. In meiner Konstruktion möchte ich ein Rückschlagventil verwenden.
    Warum wird meistens ein 2-Wege Ventil gebraucht, ein Rückschlag Ventil verhindert ja auch den Rücklauf des Wasser und die Pumpe wird ja elektronisch von der Blackbox gesteuert?
     
  10. #50 Ski_Andi, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Da gibt es üblicherweise nur ein Ventil das den linken Weg zum Kessel aufmacht oder nicht. Rechts zum HX ist dann immer durchgängig offen bis zum Brühgruppenventil. Das Rückschlagventil schützt die Pumpe vor rücklaufendem heissen Wasser aus dem HX.
    Warum läuft Wasser zurück? Weil das kalte in den HX gepumpte Wasser sich nach dem Bezug ausdehnt und locker mal 15-20bar erreichen kann, da das Wasser ja inkompressibel ist. Der Weg nach vorne ist aber durch das Brühgruppenventil geschlossen.
    Daraus wird auch gleich ersichtlich, warum man ein Expansionsventil braucht. Wenn kein Rückschlagventil verbaut ist, braucht man auch kein Expansionsventil, weil einem die Pumpe egal ist und man Heißwasserdruck über die Pumpe abbauen lässt.


    Ich gebe zu, mit PID habe ich mich noch nie beschäftigt, daher hier nur meine persönliche Meinung die nicht auf Erfahrung basiert:
    Die E61 Brühgruppe ist sehr massiv und speichert sehr viel Wärmeenergie. Die 25ml Wasser die beim Bezug durchgepresst werden sind gegen den 1500g Brühkopf vernachlässigbar. Das Wasser muss also nur annähernd die Brühtemperatur haben, die letztendliche Temperatur stellt der Brühkopf durch die Wärmeabgabe ein.
    Für mich würde es viel mehr Sinn machen, die Temperatur der Brühgruppe zu messen und den Kessel entsprechend zu regeln.

    Ansonsten stellt man ja nur eine indirekte Kesseltemperatur ein, die durch alle Randparameter wie Wärmeabgabe durch Konvektion, großer oder kleiner Kaffedurchsatz usw. abhängt. Man regelt also auf eine vage Annahme hin das Kesselwasser auf z.B. 120°C +- 0,1°C aus.
    Ist doch irgenwie lustig so einen Unsinn zu machen oder?

     
  11. #51 Sonic-Master, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Da ich bei meiner Maschine eine strikte Trennung zwischen Dampf/Heisswasser und Brühteil habe (darum auch 2 Pumpen und kein Wärmetauscher via Dampfkessel) kann ich also wie oben in der Zeichnung beschrieben ein Rückschlagventil verbauen?
     
  12. #52 Ski_Andi, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    wieso willst Du eigentlich zwei Pumpen einbauen?

    Im Prinzip hat ja der normale Zweikreiser auch getrennte Kessel, wenn auch der HX ohne aktive Heizung auskommt.
    Dort wird der Kessel nur per Steuerung des Magnetventils gefüllt.
     
  13. #53 W1cht3lm@nn, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Die Frage habe ich mir auch gestellt, die Antwort liegt wohl in der "völligen Trennung zwischen Dampf- und Heisswasserteil."

    Das Konzept finde ich grundsätzlich gut, unter einer Voraussetzung: Die Trennung fängt beim Gehäuse an.

    Dann hättest du also einen Shotbrewer und daneben eine getrennte Dampf/Tee-Station.
    Könnte ich mich auch für begeistern. :)

    Dann braucht es auch zwei Pumpen, ansonsten wäre es eher Quatsch.

    Zum PID, warum das gemacht wird ist wohl einfach:
    Heute soll alles am Display eingestellt werden können. Beim Druck bräuchte man dafür einen Drucksensor und der ist teuer.

    Also belässt man es beim 50cent-Thermowiderstand, kann es immer noch als genügend Innovativ bewerben, und schaut zu wie die Kunden kaufen.
     
  14. face

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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Wobei man den Dampfdruck ja recht selten verstellt... eigentlich ja nur, bis man das Optimum gefunden hat.
     
  15. #55 W1cht3lm@nn, 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Nochmal zum Rückschlagventil: Wenn du eine Vibrationspumpe verwendest, sind dort prinzipbedingt bereits 2 Stück enthalten.

    Natürlich funktioniert sie mit einem zusätzlichen Ventil aber immer noch.

    Und der Dampfteil könnte jetzt prinzipiell in einen anderen Thread ausgelagert werden.
    Der Titel lautet ja "E61-Espresso" und der Dampfteil soll damit nichts mehr zu tun bekommen.
     
  16. #56 Sonic-Master, 07.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Genau, vollkommene Trennung auch via Gehäuse, sonst macht das ganze mit den 2 Pumpen wirklich keinen Sinn. Das Ganze soll so aufgebaut werden, dass es auf einer Platte
    montiert wird. Mit z.b. vier schrauben an der Front ist die gesamte Einheit aus dem Gehäuse entnehmbar (z.B. für Wartungsarbeiten oder Modifikationen). Auch die Elektronik, Steuerung wird
    in ein separates Gehäuse verbannt, damit es Thermisch entkoppelt ist.

    Mir ist noch eine Frage wegen der Pumpe in den Sinn gekommen. Die Fluido-Tech pumpe gibt es mit oder ohne Bypass. Der Preisunterschied ist minimal. Rein technisch gesehen brauch ich den Druck der Fördermenge
    für den Dampfkessel ja nicht via Bypass einstellen. Wenn man es aber sicherheitstechnisch betrachtet, könnte es doch vorkommen, dass die Leitung von der Pumpe zum Kessel verstopft, oder das Rückschlagventil klemmt.
    Der Druck würde sich stauen und e.v. die Pumpe zerstören. Mit Bypass könnte der entstandene Druck abfliessen und so die Pumpe schützten?
     
  17. #57 W1cht3lm@nn, 08.10.2012
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    Das Gegenteil wäre der Fall, Grund liegt wieder im Funktionsprinzip.

    Wenn die Pumpe ihren Maximaldruck aufgebaut hat, bewegt sie sich einfach nicht mehr. Der mechanische Verschleiss stoppt zwangsläufig.
    Mit Bypass würde er weiterlaufen, auch wenn das in diesem Fall absolut kein Problem wäre. Nur helfen tuts nicht.
    Die Spule erhitzt sich ohnehin stark, die sind nicht für Dauerbetrieb gedacht. Daher muss in dem Fall eine Thermosicherung die Pumpe schützen, kein Ventil.
     
  18. #58 Sonic-Master, 14.11.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Hallo zusammen,
    nach einer längeren Abstinenz gibt’s heute wieder mal ein Update. Fast alle Komponenten für den Dampf/Heiß Wasser Bereich habe ich nun erhalten, einzig ein spezieller PT100 Sensor mit ¼ Zoll Anschluss ist noch in der Fertigung.
    Als Ventile kommen folgende „Beautys“ zum Einsatz:
    [​IMG]
    [​IMG]

    Die Anschluss Komponenten im Überblick.

    [​IMG]

    Da Edelstall Fittinge zu Einsatz kommen die ¼ Zoll Durchmesser haben gab’s nur eins, Bohren…

    [​IMG]

    und neue Gewinde schneiden.

    [​IMG]

    Zum Schluss noch ein Foto der Pumpe mit eingebautem Rückschlagventil

    [​IMG]

    Sobald ich den PT100 Sensor habe kann endlich getestet werden, kann es kaum mehr abwarten

    Gruss
    sonic
     
    00nix gefällt das.
  19. mamu

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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Applaus!
    Klasse Sonic. Was ist das für eine Pumpe?
    Welche Brühgruppe wird es werden?
     
  20. #60 Sonic-Master, 14.11.2012
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    die pumpe ist eine FluidoTech 70W. Im Vergleich zu meiner ulka in der Isomac Venus ist das Ding riesig :)

    gute frage. Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige desto weiter entferne ich mich von einer E-61.
    Ein Selbstbau ist nicht ausgeschlossen, kann aber auch eine Bezzera ala 07 werden (Modifiziert)
     
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