Espresso zu intensiv

Diskutiere Espresso zu intensiv im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Zusammen, ich komme gerade aus dem Sizilien Urlaub und konnte wieder erfahren, wie viel besser doch der Espresso in Italien schmeckt :/ Ich...

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  1. #1 Edelweiss, 19.07.2021
    Edelweiss

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    Hallo Zusammen,

    ich komme gerade aus dem Sizilien Urlaub und konnte wieder erfahren, wie viel besser doch der Espresso in Italien schmeckt :/
    Ich habe mit meiner Gaggia CC und Graef CM80 und immer das Problem, dass der Geschmack zu intensiv/stark ist, einen fast stechenden Beigeschmack hat. Auch wenn es schon einige Threads in diese Richtung gibt, haben bei mir die Lösungen leider nicht geholfen. Versucht habe ich inzwischen gefühlt alles:
    - verschiedene Bohnen mit dunkler Röstung von lokalen Röstereien wie Kopiba in HH oder aktuell frischen SAICAF Oro
    - Druck auf 10bar eingestellt
    - Messingduschplatte eingebaut
    - manuelle Preinfusion, daher kein Channeling
    - unterschiedliches Wasser
    - Entkalkt
    - Dosierungen, Bezugszeiten und BrewRation vom "Ideal", also 14g, 25s, 1:2 (mit Crema und Bezug so wie es aussehen soll) bis hin zu deutlicher über- bzw. unterextraktion

    Normalerweise sollte ein zu intensiver Geschmack ja durch eine Unterextraktion entstehen. Doch auch bei einer Dosis von 14g oder weniger, bzw. feinerem Mahlgrad, merke ich zwar deutlich wie der Geschmack an Säure verliert bzw. der Körper schwächer wird, doch dennoch bleibt immer der unangenehme intensive Beigeschmack und es schmeck nie so "süffig" wie beim Italiener. Da ich mir aufgrund der vielen Versuche nicht vorstellen kann, dass es an Dosis, Mahlgrad oder Bezugszeit liegen kann, wäre eine PID Steuerung die letzte Optimierung die mir noch einfällt, falls das Problem an der schlechten Temperaturstabilität liegen sollte. Jeder schwärmt von dem großen Sprung, den die Gaggia im Vergleich ohne PID gemacht hat. Allerdings liest man auch davon, dass die Temperatur bei dunklen süditalienischen Röstungen sowieso nicht so ins Gewicht fällt. Daher wollte ich noch einmal nachfragen, ob vllt jemand das gleiche Problem hatte und es durch ein PID lösen konnte, bzw. ob es generell vorstellbar ist, dass das Abhilfe schaffen könnte?
    Besten Dank! :)
     
  2. Eric00

    Eric00 Mitglied

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    Hast du Mal eine andere Brew Ratio probiert? Ein 1:2,5 oder 1:3 Espresso sollte deutlich weniger intensiv sein.
     
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  3. #3 domimü, 20.07.2021
    domimü

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    Ich glaube, du nennst etwas Unterextraktion, was eher das Gegenteil ist.
     
  4. #4 S.Bresseau, 20.07.2021
    S.Bresseau

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    Unterextrahiert schmeckt eher "malzig".
    Richtest du dich nach der Masse? Versuchs mal nach Auge, also mit dem Einsetzen des Blondings.
     
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  5. #5 Dingelding, 20.07.2021
    Dingelding

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    Die Mühle, die Mühle und schön fettige Brühgruppe und eine verkalkte Maschine.

    Die Gaggia kann auf jeden Fall einen Espresso auf dem Level einer lieblos zubereiten Barschlampe hinbekommen, aber halt nicht mit der Mühle.

    Trotzdem klingt das ranzigen Fett was du da schmeckst und/oder schlechtes Wasser oder verkalkte Maschine.
     
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  6. cbr-ps

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    Wie kommst Du drauf? Gerade unter diesem eingangs erwähnten Aspekt erscheint mir zumindest der zweite Punkt nicht zutreffend:
     
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  7. #7 Dingelding, 20.07.2021
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    @cbr-ps ja habe ich nicht so aufmerksam gelesen, ranziges Fett und die Mühle wären dann noch mögliche Ursachen.
     
  8. DocMO

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    Aber die Mühle….
    Und:
    Doch!
     
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  9. #9 benötigt, 20.07.2021
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    "Zu intensiv" taucht ganz sicher nicht als änderbares Kriterium auf, aber wenn das in Richtung "bitter" oder "sauer" geht (zeigt zumindest die Diskussion um Extraktionsgrade), dann sind die Vorgehensweisen hier sehr gut beschrieben: Diskussion: Ein Erste-Hilfe-Kasten für Espresso
    Allerdings ist immer Voraussetzung für Erfolg, dass man sich auf Empfehlungen einlässt und sie nicht von vornherein als unwahrscheinlich abbügelt.
    Bei der Mühle würde ich auch einen grossen Schwachpunkt sehen, denn das Verstellen eines einmal annäherungsweise gefundenen Mahlgrades macht man nur unwillig, weil es schnell zu viel zu deutlichen Unterschieden führt..
     
  10. #10 Edelweiss, 20.07.2021
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    Intensivität ist kein änderbares Kriterium? In den Grafiken zu Dosis, Bezugszeit und Mahlgrad ist die Unterextraktion (hohe Dosis bzw. zu kurze Bezugszeit oder zu grober Mahlgrad) doch immer mit "intense, acidic, harsh" beschrieben. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
    Nichtsdestotrotz lasse ich mich auf Empfehlungen ein, deshalb frage ich ja hier auch. Als unwahrscheinlich habe ich die Parameteroptimierung aus dem Grund abgebügelt, da ich bisher sowohl die Grenzen der üblichen Parameter ausgetestet habe, als auch zwischen deutlicher Unter- und Überextraktion bereits Kaffee beziehen konnte. Dabei schmecke ich auch die entsprechenden Veränderung, es wird also entweder eher sauer oder mehr bitter, der Körper wird vollmundiger oder "dünner". Dieser "harsche" Beigeschmack legt sich dabei aber wie ein Schleier über jeden Shot, ganz egal welche Parameter ich verwende. Wenn es tatsächlich einen einzigen Punkt gibt, an dem dieser intensive Geschmack plötzlich weg sein sollte, dann übe ich weiter. Aber ist es nicht naheliegender, dass es an etwas liegt, an das ich bisher noch nicht gedacht habe? Was mich zu meiner Eingangsfrage bringt, könnte es an der Temperaturinstabilität liegen? Oder könnte es generell an der Mühle liegen, wie von @Dingelding angedeutet (abgesehen von der Verschmutzung, gereinigt ist sie)? Allerdings habe ich bisher eher gelesen, dass die Graef eigentlich ziemlich gut mahlen soll, vor allem wenn es sich um Barschlampen handeln?! Gelesen habe ich auch, dass Vibrationspumpen generell eine stärkere Intensivität verleihen, dazwischen liegen Rotationspumpen und am weichesten/angenehmsten soll das Mundgefühl beim Handhebel sein. Kann es somit vllt einfach am Aufbau der Gaggia liegen? Dem widerum spricht entgegen, dass anscheinend viele auch aus der Gaggia sehr gute Shots bekommen...
     
  11. #11 Dingelding, 20.07.2021
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    Also...
    Ist der Totraum (9g) ausgemahlen?
    Ist sicher kein Kaffeefett in der Brühgruppe?
    Die Vibrapumpe liefert bis zu 15 bar Druck, bei zu feinem Mahlgrad bzw. zu viel Widerstand kann auch eher harsche Noten extrahiert werden. Die Gaccia hat wahrscheinlich keinen einstellbaren OPV.
    Die Graef liefert ein akzeptables Ergebnis, aber sicherlich kein gutes. Eine Handmühle liefert für einen ähnlichen Preis, deutlich besseres Mahlgut.
    Channeling kann auch über unterschiedlichste Extraktionszeiten zu den Geschmacksnoten führen.

    Bei ranzigen Geschmack: Kaffeefett
    Bei bitter harschen Geschmack: Channeling

    Wenn diese Punkte ausgeschlossen sind, liegt es am Mahlgut und einem hohen Anteil an Fines.
     
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  12. #12 cafePaul, 20.07.2021
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    Härtegrad des Wassers?
     
  13. #13 S.Bresseau, 20.07.2021
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    Oh Mann....
    sorry aber magst du dich vielleicht mit deinen Spekulationen ein wenig zurückhalten? Erst ist die Maschine verkalkt/verdreckt, dann ist die Mühle zu mies. Und jetzt kennst du weder die Schreibweise noch die Funktion der Maschine.
     
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  14. #14 Dingelding, 20.07.2021
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    Und dein Beitrag hilft wo weiter?
    Wo lag ich denn mit dem fehlenden einstellbaren OPV falsch?
     
  15. #15 basstian, 20.07.2021
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    Es ist natürlich auf die Ferne schwer zu sagen, wo das Problem liegen kann, wenn Du sagst, dass Du eigentlich schon alles probiert hast.

    Bei eher dunkleren Röstungen kannst Du ein Problem mit der Temperatur auf jeden Fall aussen vor lassen. Die könnte zwar der absoluten Perfektion im Wege stehen (könnte, weil es da deutlich unterschiedliche Meinungen zu gibt, welcher Temperaturverlauf da wirklich die besten Ergebnisse gibt) aber wenn es daran liegen würde wäre auf jeden Fall mal was dabei gewesen, dass diese Fehlnote nicht hat. Denn die Temperatur der Gaggia ist nicht super konstant, aber grundsätzlich schon in der Range in der es auch mal guten Kaffee gibt.

    Auch die Mühle könnte es sein, wenn sie denn kaputt ist und durch "Verbrauch" sehr unhomogenes Mahlgut erzeugen würde. Dann könnten Teile relativ extrem unter- und gleichzeitig andere überextrahierten, weil es zu viele feine und grobe Anteile gibt. Aber auch wenn die Mühle laut, mittelmäßig, verarbeitet und häßlich ist, machst sie im Prinzip brauchbares Mahlgut mit dem sich Espresso ohne extreme Fehlnoten erzeugen lassen würde.

    Es ist also nicht ganz leicht da auf die Suche zu gehen. Am einfachsten wäre es zu versuchen jemanden in Deiner Nähe zu suchen, der auch ein Kaffeesetup zu Hause hat und dann mal mit Deiner Maschine und seiner/ihrer Mühle und danach mit Deiner Mühle und seiner/ihrer Maschine Shots zu machen.

    Wenn dann die eine oder andere Kombination plötzlich ein Aha-Erlebnis liefert, kann man zumindest schon mal einkreisen wo das Problem liegt und es dann versuchen genau zu finden.

    Denn auch wenn es kein Highend Setup ist. Mit der Kombi müsste sich ein guter Espresso erzeugen lassen.

    Eine Idee wäre wie oben schon kurz angerissen tatsächlich noch das Wasser. Wenn das zu weich ist, dann hat es zu wenig Säurepuffer und der Espresso bekommt immer so etwas adstringierendes.

    Was für Wasser verwendest Du und welche Härte hat das?
     
  16. #16 basstian, 20.07.2021
    basstian

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    Ganz einfach die Maschine hat ein OPV. Und selbst mit der originalen Feder ist das nicht so "off", dass es immer Fehlnoten geben würde. Und anscheinen ist das ja sogar schon ausgeschlossen.
     
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  17. #17 S.Bresseau, 20.07.2021
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    Ich kenne keine "Gaccia", und es gibt keine Gaggia CC (Classic Coffee) ohne OPV, nur die 9403 Classic, alte Coffee, Carezza oder New Espresso etc.
    Man kann die Punkte abarbeiten, ist vorsichtig gesagt nicht der erste Thread dieser Art: Druck, Temperatur, Wasser, Bohne, Mühle, Verteilung im Puck, Bezugsparameter etc. etc. Nachfragen hilft eher als spekulieren.
     
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  18. DocMO

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    Mir erscheint es, als ob sich das hier im Kreis dreht.
    Mein Rat wäre, die Mühle austauschen und die Maschine mit Kaffefettreiniger säubern. Dann alles auf Anfang und alle eingefahrenen Parameter vergessen. Dann ein paar Tutorials (vielleicht J. Hoffmann, Understanding Espresso) ansehen, verstehen und alles neu beginnen.
    Dann klappt‘s auch mit dem Espresso.
     
  19. #19 gogega, 20.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.07.2021
    gogega

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    Vorausgesetzt, die Maschine ist gut gereinigt und entkalkt:

    Bei meiner Gaggia Coffee Deluxe ohne OVP im Zusammenspiel mit einer Graef CM80 brachten zunächst folgende Maßnahmen sukzessive eine spürbare Verbesserung:

    - generell vor dem Bezug überschüssigen Druck/Dampf über den Dampfhahn ablassen, wenn's ruhig ist, Dampfhahn zudrehen und kurz danach sollte auch die Heizung anspringen (Lämpchen geht aus), sodann Siebträger einspannen -> dieses Vorgehen verhindert, dass heißer Dampf beim Start des Bezugs den Puck oben "verbrennt"

    - sobald das Lämpchen wieder leuchtet, Bezug starten

    - einen deutlichen Einfluss auf die Qualität der Extraktion/Ruhe des Bezugs hatte danach der Einbau eines Expansionsventils/OVP (Isomac), das ich auf knapp um 10 bar eingestellt habe

    - sowie der Einbau einer Ulka EX4-Pumpe, die den Druck wesentlich langsamer aufbaut

    - zuletzt: die Graef CM80 muss weg!

    Das weiß ich selbst auch erst seit zwei Wochen, weil ich bisher dachte, den Unterschied könne das nicht machen.
    Konnte hier im Forum jedoch eine Eureka Mignon gebraucht für einen sehr guten Preis ergattern, und ja, der Espresso schmeckt dadurch endlich runder und "weicher".
    Die Graef produziert rückblickend zu viele Fines, die Bitterkeit erzeugen, das Mahlgut ist zudem generell nicht homogen (genug).

    Nach dem Zusammenspiel aller Maßnahmen habe ich nun das Gefühl, dass das Limit jetzt nur noch die Bohnen sind.

    Nachtrag: "Spielereien" mit manueller Preinfusion bei der Gaggia zudem bitte ganz schnell wieder einstellen, das macht mehr Schaden als Nutzen.
     
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  20. #20 S.Bresseau, 20.07.2021
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    Ohne Umbau und Geräte-Wechsel würde ich erst mal WDT (->Suche) ausprobieren, das gleicht ein wenig(!) Mängel der Mühle aus.
     
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