Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

Diskutiere Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger Die "Märchensteuer" kommt schon noch oben drauf.... :lol:OK, danke Euch für den Hinweis,...

  1. bodo

    bodo Mitglied

    Dabei seit:
    16.11.2010
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    11
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    OK, danke Euch für den Hinweis, dann ist die Brewtus preislich doch näher an den anderen beiden dran, zumal mit höherwertiger Ausstattung.
     
  2. #22 Milchschaum, 16.11.2010
    Milchschaum

    Milchschaum Mitglied
    Moderator

    Dabei seit:
    09.12.2008
    Beiträge:
    4.794
    Zustimmungen:
    4.342
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Mich wundert, dass die La Spaziale Vivaldi nur kurz erwähnt wurde und dann wieder untergegangen ist. Auch die Festwasservariante kann optional mit (externem) Tank betrieben werden.
    :) Dirk
     
  3. bodo

    bodo Mitglied

    Dabei seit:
    16.11.2010
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    11
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Sorry, aber wie vorher schon gesagt wurde passt die nicht zu meinen optischen Kriterien. Bin doch keine italienische Espressobar...

    Das Teil könnte mit dem "Mischdesign" und den LEDs aus den 70ern stammen (tut die wohlmöglich auch).

    Also wenn schon Retro, dann richtig (wie die hier sonst erwähnten Maschinen), oder konsequent modern, wie z.B. WMF 1000.
     
  4. #24 kaffeeklaus, 16.11.2010
    kaffeeklaus

    kaffeeklaus Mitglied

    Dabei seit:
    20.12.2009
    Beiträge:
    612
    Zustimmungen:
    8
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Das mit der Spaziale wollte ich auch gerade sagen. Die Variante mit dem externen Tank geht aber auch bei den meisten anderen Festwassermaschinen.

    Aber mal eine kleine Maschinenkunde:
    Bei einem Dualboiler hast Du einen Dampfkessel und einen Brühwasserkessel. Du kannst nun (mittels PID) exakt die Temperatur im Brühwasserkessel -und damit auch die Brühtemperatur- regeln.
    Ein Zweikreiser hat nur einen Dampfkessel. Das Brühwasser wird nun mittels Wärmetauscher durch den Dampfkessel durchgeleitet und erhitzt. Die Brühtemperatur ist hierbei abhängig von der Dampftemperatur. Und die Dampftemperatur hängt vom Druck ab und der wird über den Pressostaten geregelt. Wenn Du nun die Brühtemperatur verändern willst, drehst Du einfach das Schräubchen am Pressostat. Die Kontrolle hast Du über das Kessel-Manometer.
    Mit einem PID kannst Du hier nur sehr schlecht arbeiten, da Du ja nur indirekt die Brühtemperatur regeln kannst. Zumal Du auch keine Ahnung hast, ob die angezeigte Temperatur auch wirklich was mit der Brühtemperatur zu tun hat.
     
  5. bodo

    bodo Mitglied

    Dabei seit:
    16.11.2010
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    11
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    OK, danke, so hatte ich es inzwischen auch grob verstanden. Nur hat der Zweikreis, wie ich finde, trotzdem den kleinen Nachteil, dass ich Druck erstmal in Temperatur übersetzen muss und ein Prestostat, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht automatisch nachregelt wie ein PID, der die Heizung so steuert, dass immer die exakte Brühtemperatur eingehalten wird. Denn natürlich möchte ich justieren, aber nicht unnötig nachjustieren müssen.

    Außerdem wird bei 2-kreisern über leichte Nachteile von Überhitzung bei geringer Entnahme gesprochen, was ja bei uns im Privathaushalt gegenüber Bars durchaus gegeben ist.

    Und hinzu kommt: bei Dualboiler ist Dampf und Brühwasser völlig unabhängig voneinander: ich kann den Dampf völlig hochjagen und trotzdem vergleichsweise geringe Brühwassertemperaturen haben, oder den Dampfkessel ganz abschalten.

    Vermutlich macht das alles kaum was aus, aber wenn die 2-Kreiser eh nicht günstiger sind, dann gönn' ich mir für meine Zwecke doch nen Dualboiler, oder?

    Eine technische Frage hab ich noch zum Dualboiler: kann ich Druck und Temperatur unabhängig voneinander regeln oder hängt das auch hier 1:1 zusammen?
     
  6. #26 kaffeeklaus, 16.11.2010
    kaffeeklaus

    kaffeeklaus Mitglied

    Dabei seit:
    20.12.2009
    Beiträge:
    612
    Zustimmungen:
    8
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Doch, tut er.
    Ein PID ist ein Thermostat, microchipgesteuert und arbeitet so wesentlich genauer als herkömmliche Thermostaten.
    Ein Pressostat hat von natur aus eine sehr genaue arbeitsweise und benötigt kein "microchiptuning". Und natürlich steuert (genauer: regelt) der Pressostat auch die Heizung, was denn sonst. Beim Zweikreiser bekommst Du zur Kontrolle den Kesseldruck angezeit. Beim PID eine Temperatur. Aber, ob die Temperatur irgendwas mit Deiner Brühtemperatur zu tun hat, ist fraglich. Es wird ja nur die Dampftemperatur gemessen.
    Also: Einkreiser und Dualboiler => PID
    Zweikreiser => Pressostat (Durch das fehlen des PID wird Dir kein Nachteil entstehen.)
    P.S. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher. Aber ich glaube gelesen zu haben, dass die Hysterese beim Presso sogar kleiner ist als beim PID.

    Zum Thema Überhitzung bei Zweikreisern: Alle Zweikreiser überhitzen. Einfach einen Leerbezug machen und die Temperatur fährt herunter und das Thema ist durch.

    Zu Deiner technischen Frage: Beim Dualboiler sind die Zwei Kessel unabhängig (meistens jedenfalls. Es gibt Maschinen, die das Brühwasser zuerst per Wärmetauscher durch den Dampfkessel jagen, zum Vorwärmen). Aber, wieso möchtest Du den Druck im Dampfkessel ändern?

    Noch eine Anmerkung:
    Preislich gehen die Zweikreiser bei ~700€ los. Dualboiler bei ~1500€ Zweikreiser sind also schon noch günstiger.
     
  7. bodo

    bodo Mitglied

    Dabei seit:
    16.11.2010
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    11
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    OK, verstehe, dann sind 2-Kreiser nur konsequent mechanischer.

    Ich dachte es könnte wegen der Justage des Milchschaums vielleicht nett sein die Temperatur zu regeln.

    Also doch Fazit: 2-kreiser vs. Dualboiler ist wurscht oder vielleicht dazu andere Meinungen?

    Heut les ich aber nix mehr, ich geh ins Bett. War bis hierhin ein sehr netter und sehr informativer Abend. Gute Nacht.
     
  8. #28 MarkusD, 16.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Puh Bodo, Du siehst, Du wirst hier viele richtige und viele tendentiöse Meinungen zu den unterschiedlichen Systemen hören. Kurz noch zu Deinen direkten Fragen: ich habe die Temperatur über den Pressostaten exakt zweimal korrigiert bis sie für mich passte. Es gibt hier - und nicht nur hier - Leute, die meinen, der eine Kaffee würde eine Brühtemperatur von einem Grad mehr, der nächste von einem Grad weniger benötigen - und wenn man das nicht einstellen könnte, dann schmeckt es nicht. Womöglich ist das sogar so und womöglich liegt es daran, dass mir manche Kaffeesorten nicht schmecken (vielleicht hat das aber auch ganz andere Gründe). Tatsache ist, es gibt jede Menge sehr, sehr leckere Kaffeesorten, die mir mit meiner Maschine sehr gut schmecken und Tatsache ist auch, dass bis vor noch nicht all zu langer Zeit kaum jemand je von einem PID gesprochen hat und man trotzdem hervorragenden Espresso trinken konnte.

    Und noch ein paar Worte zum "Schreckgespenst" des Überhitzens von Zweikreisern: a) heißt das nur, dass man vor dem Bezug einen kurzen Leerbezug macht (den man meist schon deshalb macht, um die Tasse optimal vor zu wärmen), da nicht die Maschine überhitzt, sondern das Wasser, was noch im Wärmetauscher ist. b) Bei modernen Maschinen der Güte einer Evoluzione ist das Thema fast vollkommen zu vernachlässigen, da das thermische System so ausgeklügelt ist, dass es im Grunde nicht wirklich zu Überhitzung kommt und sollte nicht zum Entscheidungskriterium für oder wider eines Zweikreisers werden.

    Mich hat nichts für den Zweikreiser und gegen den Einkreiser bewogen. Bei mir war es die Entscheidung für die Evoluzzione. Das Preis-Leistungsverhältnis hat für mich dort am besten gepasst. Neben "Features" solltest Du auch etwas auf Verarbeitung, Qualität der Materialien, Qualität der Bauteile etc. achten...

    Grüße
    Markus
     
  9. galgo

    galgo Mitglied

    Dabei seit:
    04.06.2008
    Beiträge:
    6.583
    Zustimmungen:
    16
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    zum fredtitel....

    wenn schon, dann würde ich eher eine maschine OHNE schikanen suchen ;-)

    scnr, galgo
     
  10. #30 MarkusD, 16.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Galgo, das war von Bodo nur weise Voraussicht. Er sucht ja keine "Espressomaschine mit allen Schikanen", sondern "mit allen Schikanen für Einsteiger"! Und wo lernt man schneller über das gute Espressomachen als bei einer Maschine, die gleich alle Schikanen für Einsteiger bereit hält... ;-)
     
  11. #31 willcrema, 16.11.2010
    willcrema

    willcrema Mitglied

    Dabei seit:
    04.12.2008
    Beiträge:
    1.642
    Zustimmungen:
    9
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    hier sind ja desöfteren die unterschiedlichen Ratschläge die Schikanen :)


    und dann ab durch die Zielgerade ....
     
  12. bodo

    bodo Mitglied

    Dabei seit:
    16.11.2010
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    11
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Wollt Ihr mich jetzt schikanieren ? ;-)
     
  13. #33 MarkusD, 17.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    War das nicht der Grund, warum Du Dich hier angemeldet hast?
     
  14. hawi

    hawi Gast

    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Doch, die Dampflanze ist selbst in der Basisversion eine No-Burn-Version. Bei der Heißwasserentnahme hast Du Recht, aber eine No-Burn-Heißwasserentnahme habe ich persönlich noch bei keiner Maschine gesehen. Will aber nicht heißen, dass es das nicht gibt.

    Viele Grüße,

    hawi
     
  15. hawi

    hawi Gast

    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Ich habe bisher noch keinen entdecken können. Wir haben seit drei Jahren eine Brewtus II (noch die alte Version mit elektronischem Thermostat statt einem PID) und sind sehr zufrieden damit. Genaueres gerne per PN bzw. per Suchfunktion nach Brewtus (da haben andere und ich schon viel geschrieben :)).

    Dass Du auf den Preis noch die Märchensteuer draufrechnen musst, wurde hier ja schon erwähnt. Ich finde die Brewtus aber trotzdem im besten Sinne preiswert, weil sie sehr solide und (bis auf den PID) aus Standardteilen aufgebaut ist, die man in jedem Laden bekommt, der Ersatzteile für Siebträger hat.

    Viele Grüße,

    hawi
     
  16. hawi

    hawi Gast

    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Deine Begeisterung für die Zweikreiser in allen Ehren, aber es gibt schon noch gewisse Unterschiede, die den Blick auf einen Dualboiler lohnen. (siehe unten)

    Das ist immer eine gute Empfehlung.

    Hier solltest Du noch ergänzen, dass Du mechanische Thermostate meinst. Es gibt auch elektronische Thermostate, wie sie in der Brewtus II verbaut wurden, die eine Hysterese von < 1 °C haben. Diese Thermostate haben den Vorteil, dass man sie sehr einfach einstellen kann, während die Programmierung eines PIDs sehr komplex werden kann, wenn einem die vorgegebenen Parameter für P, I und D nicht passen, weil die Regelung z.B. zu starke Überschwinger produziert. Vor diesem Hintergrund kann ich die Begeisterung für PIDs nicht ganz nachvollziehen, aber da es m.W.n. keine Dualboiler mit elektronischem Thermostat mehr gibt, ist diese Diskussion müßig.

    Korrekterweise solltest Du dazuschreiben: Beim Dualboiler steuert der PID die Temperatur im Brühkessel, also direkt den Parameter, den Du ändern willst. Beim Zweikreiser wird die Temperatur im Dampfkessel geregelt, der nur indirekt was mit der Brühtemperatur zu tun hat.

    Siehe oben: was genau kontrollierst Du damit? Doch eigentlich nur, wieviel Dampf aus der Dampflanze kommt und welche Konsistenz der hat (nass <-> trocken). Über die Brühtemperatur kannst Du eigentlich nur sagen, dass sie bei höherem Druck im Brühkessel tendenziell auch höher wird.

    Häh? Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Die Dampftemperatur wird m.W.n. weder bei Zweikreisern noch bei Dualboilern gemessen.

    Und die Temperatur, die der PID bzw. der elektronische Thermostat anzeigen, hat sehr wohl was mit der Brühtemperatur am Siebträger zu tun, da die unvermeidliche Temperaturdifferenz zwischen Kessel und Siebträger mit einem Offset berücksichtigt wird, der sich, einmal eingestellt, nicht ändert. Daher ist durchaus ein direkter Zusammenhang zwischen angezeigter Temperatur und der realen Temperatur am Brühkopf gegeben.

    Doch. Du hast beim Zweikreiser keinen direkten Einfluss auf die Brühtemperatur, sondern eine Anpassung der Brühtemperatur ist immer Gefrickel und Ausprobiererei, weil die Brühtemperatur nur indirekt gesteuert werden kann.

    Schon faszinierend, dass viele Befürworter von Zweikreisern dieses Faktum immer wieder versuchen wegzudiskutieren. Leute, es will Euch doch niemand Euren Spaß mit Euren Maschinen vermiesen, aber bitte bleibt doch bei den Fakten.

    Das kommt darauf an, wie der PID eingestellt ist, und welchen Presso Du verwendest. Hier im Board wird ja auch viel über verschiedene Presso-Modelle diskutiert, da scheint es also durchaus unterschiedliche Qualitäten zu geben.

    Es ist und bleibt aber ein zusätzlicher Arbeitsschritt, der notwendig ist. Ob einen das stört oder nicht, muss jeder letztlich selbst entscheiden.

    Das ist richtig. Das Verfahren ist aber nur dazu da, die Temperaturschwankungen im Brühwasserkessel zu minimieren, damit nachströmendes kaltes Wasser die Temperatur beim Bezug nicht beeinflussen kann. Mit der Temperatur des zur Brühgruppe abfließenden Wassers hat das nichts zu tun. Von daher kannst Du die beiden Kessel als unabhängig ansehen.

    Evtl. um die Dampfmenge einstellen zu können?

    Auch ein interessanter Ansatz. Allerdings wurden zum Thema Zweikreiser hier ja hauptsächlich Rocket- und andere Maschinen ins Auge gefasst, die durchaus in der Preisklasse der Brewtus und darüber liegen. Von daher sollte man die Kirche im Dorf lassen und nicht behaupten, solche Zweikreiser würden die Hälfte einer Brewtus oder gar ein Drittel einer Izzo kosten.

    Viele Grüße,

    hawi
     
  17. #37 dergitarrist, 17.11.2010
    dergitarrist

    dergitarrist Mitglied

    Dabei seit:
    17.11.2008
    Beiträge:
    2.845
    Zustimmungen:
    2.635
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Ist doch gerade eine Dualboiler für nen glatten Tausender von nem Boardie hier im Angebot... damit dürfte sich die ganze Diskussion doch erledigen?
     
  18. #38 Schnüffelstück, 17.11.2010
    Schnüffelstück

    Schnüffelstück Mitglied

    Dabei seit:
    23.05.2007
    Beiträge:
    2.356
    Zustimmungen:
    8
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Mein Reden. Aber ss ist in diesem Forum eben verboten, an der Hochheiligkeit von verchromten E61-Gastro-Zweikreisern zu rütteln. Das waren schon immer die besten Maschinen der Welt und werden es auch immer bleiben. Keine andere Maschine ist temperaturstabil, keine andere Maschine kann anständige Präinfusion.

    Seltsam nur, dass dann im realen Leben die Cooling Flushes doch nicht so präzise laufen, dass doch mal der eine Shot verbrannt und der nächste zu kalt ist. Das wird dann mit dem Verweis auf die Unfehlbarkeit abgebügelt und der Cooling Flush vom Bug zum Feature gemacht was einfach zum stilvollen Espressobezug dazugehört. Aber das Temperatursurfen von Einkreisern, das ist ja sooo schrecklich.
    Und Elektronik geht garnicht. Damals bei Opa gings auch ohne Elektronik - klar, damals war auch Krieg.

    Keine Maschine ist perfekt, jede Maschine hat andere Vorteile und Nachteile. Wenn jemand immer nur behauptet, die eigene Maschine oder gar das eigene System wäre perfekt und es gäbe keine Nachteile, dann ist das für totale Neulinge vielleicht noch beeindruckend aber in Wahrheit lügt man sich damit das eigene System schön.

    Ich habe selbst gesehen, dass beispielsweise mit meiner Mühle nicht so viele Nuancen aus dem gleichen Kaffee rauskommen wie mit einer lansamdrehenden konischen Mühle. Mache ich Cappu, nervt mich der Einkreiser, mache ich mehre, nrvt er mich sehr. So what? Bricht mir was ab wenn das eigene Equipment nicht das beste der Welt ist?
    Ich habe diese Grabenkriege bei den Digitalfotografie-Foren oft genug miterlebt. Da sind die Leute auch ganz schnell damit, dass nur XYZ überhaupt Kameras bauen kann, alle anderen sind doof.

    Man könnte dieses dumpfe Getrolle und Eigensystem-Hypen eigentlich schlicht lächelnd ignorieren. Aber leider fällt immer mal wieder jemand auf solchen Unsinn rein. Und ich bin froh, dass ich in meiner Entscheidungsfindungsphase hier im Forum keinem solchen Troll aufgesessen bin. Deshalb finde ich es richtig und wichtig, zumindest kurz richtigzustellen, dass es noch differenziertere Meinungen gibt als "mein System ist das beste, alles andere ist Schrott" wie es leider sehr, sehr oft von Zweikreisfanatikern vorgebracht wird.
     
  19. #39 Scheusal, 17.11.2010
    Scheusal

    Scheusal Mitglied

    Dabei seit:
    29.10.2010
    Beiträge:
    549
    Zustimmungen:
    69
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Bei meiner Pavoni hatte die Maschine mich unter Kontrolle ...

    ... bei meinem Dualboiler, habe ich die Maschine und deren Parameter unter meiner Kontrolle.

    Kaffeegetränke in beliebiger Menge und zu jeder Zeit, ohne Rücksicht nehmen zu müssen auf die Eigenarten meiner Maschine ist eigentlich kein Luxus, sondern müßte eine Selbstverständlichkeit sein, wenn man sich nicht diverse Mängel anderer Systeme schön redet.

    Meine Brewtus hat keinen Abwasseranschluß. Ich möchte ihn auch nicht haben. Denn der Kaffeesatz, der sich in der Auffangschale sammelt, kann recht komfortabel in der Spüle gereinigt werden.
     
  20. #40 bodo, 17.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2010
    bodo

    bodo Mitglied

    Dabei seit:
    16.11.2010
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    11
    AW: Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

    Deine Argumente zum Thema Zweikreiser kann ich nachvollziehen. Aber ich kann nur sagen, dass ich mich (noch) nicht von Fanatikern und Trollen umzingelt fühle. Vielleicht hast Du Deinen Frust eher auf andere Fäden bezogen? MarkusD z.B. hat doch selbst gesagt, dass es für ihn bei der Kaufentscheidung nicht so drauf ankam ob Ein- oder Zweikreis und ein paar Grad für ihn nicht so wichtig sind, sondern dass ihm die Rocket als solche gut gefallen hat.

    Mich jedenfalls überzeugen die "Dualboiler+PID"-Argumente von hawi, looseantz, Scheusal und Dir zunehmend und möchte mir jetzt Brewtus und Alex einmal anschauen. Vielleicht sogar die Alex etwas mehr, denn ein zus. PID für den Dampf ist offenbar auch nicht falsch und die Brewtus ist mit Rotapumpe usw. auch nicht mehr günstiger (wobei mir noch unklar ist ob ich die Rotapumpe brauche, aber dass muss ich wohl mal erhören).

    Hat jemand ne Idee wo ich beide Maschinen anschauen kann in Frankfurt und Umgebung? (wenn Rocky dabei ist, dann würdige ich die natürlich auch) Espresso Store Frankfurt hat fast alles, nur offenbar genau die beiden Maschinen nicht.
     
Thema:

Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger

Die Seite wird geladen...

Espressomaschine mit allen Schikanen für Einsteiger - Ähnliche Themen

  1. Suche günstige Einsteiger - Espressomaschine bei wenig Platz

    Suche günstige Einsteiger - Espressomaschine bei wenig Platz: Hallo, ich benötige Unterstützung bei der Suche nach passenden Equipment für meine Ansprüche. Vorab: Ich kenn mich kaum aus :D Ich trinke gern...
  2. [Verkauft] Bezzera Hobby Espressomaschine

    Bezzera Hobby Espressomaschine: Biete eine Bezzera Hobby Espressomaschine an Hab das Gerät komplett zerlegt und entkalkt/gereinigt. Technisch i.o und in einem sehr guten...
  3. Bluetooth-Waagen für Espressomaschinen

    Bluetooth-Waagen für Espressomaschinen: Ein kleiner Vergleich von Bluetooth-Waagen für diejenigen, die sich für solche Waagen interessieren, um sie mit einer Espressomaschine, einem...
  4. Kaufberatung - Espressomaschine bis 1000 EUR

    Kaufberatung - Espressomaschine bis 1000 EUR: Moin zusammen, Mein Mann und ich sind auf der Suche nach einer Espressomaschine. Ich bin eher der Espressotrinker und mein Mann eher Americano...
  5. [Maschinen] Bezzera Strega R AL Espressomaschine

    Bezzera Strega R AL Espressomaschine: Moin zusammen, ich möchte mich auf Grund eines neuen Spielzeugs im Haus von meiner treuen und zuverlässigen Hexe trennen. Sie stammt aus dem...