Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

Diskutiere Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen! Angeregt durch Tara's Thread bezüglich Ihrer neuen BZ99 und der daraus entstandenen "These", dass der Espresso aus Zweikreisern...

  1. #1 Weltenbummler_207, 20.11.2010
    Weltenbummler_207

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    Hallo zusammen!

    Angeregt durch Tara's Thread bezüglich Ihrer neuen BZ99 und der daraus entstandenen "These", dass der Espresso aus Zweikreisern eine bessere Qualität hat als der aus Einkreisern, möchte ich hier gerne mal Eure Erfahrungen und Meinungen sammeln.

    Hier kurz ein paar Statements aus besagtem Thread:


    Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass der Espresso aus einer BFC Ela (z.B.) besser oder anders schmecken würde als aus meiner VBM.
    Oder beziehen sich die bisherigen Beobachtungen auf "kleinere" Einkreiser wie die Gaggia CC & Rancilio Silvia?
     
  2. #2 plempel, 20.11.2010
    plempel

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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Ach Kinders, kann man Euch wirklich so leicht verunsichern? :-D

    Ich zum Beispiel, kann mit meinem 2-Kreiser auch richtig beschixxenen Espresso zapfen. Auf der anderen Seite presse ich aus meiner Saeco richtig trinkbaren Kaffee. Jetzt kann man sagen "Der Plempel kann's eh nicht" oder "Der Kaffee aus der Oscar schmeckt von Haus aus schlechter als aus vergleichbaren Maschinen" (auch schon gehört hier im Board). Sagen kann man viel. Könnte aber ein interessanter Fred werden. :)

    Gruss
    Plempel
     
  3. Tara

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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    das wäre vielleicht auch mal ne nette Versuchsrunde, fürn Boardtreff...
    einmal Espresso durchprobieren:
    Silvia, Domobar, Bezzi und dann vielleicht noch n Dickschiff....
    gleicher Kaffee - einzig - die Mühle mußte ich für die Bezzi verstellen im vgl zur silvia.
     
  4. #4 Weltenbummler_207, 20.11.2010
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    Nein, ich bin mit der Qualität meiner Shots sehr zufrieden! ;-)

    Es interessiert mich lediglich, da ich mich nur auf meine VBM berufen kann. :)
     
  5. #5 Shrike, 20.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Hallo Kinners,
    ist es nicht eher so, dass der Kaffee bei den Nachbarn immer besser schmeckt?
    (ok., gilt nicht mehr, da die meisten Nachbarn mittlerweile Automaten haben.)
    Aber Ihr versteht, was ich meine.
    Es gibt da vielleicht was technisches, was Temperaturschwankungen anbetrifft. Zumindest sind die Jungs im Easy-PID-Thread grad schwer dabei, Kurven zu messen. Das ist zwar längst nicht mehr so Easy, aber es scheint, dass beim Einkreiser Wasser beim Bezug nach gepumpt wird. PID muss gegen regeln. Dementsprechend gibt es da Kurven. In der Hinsicht sind vielleicht die Durchlauferhitzer, sei es HX oder auch Thermoblock, vielleicht stabiler.
    Mir fehlt der Vergleich. Mein interner Vergleich bezieht sich auf Bohnen und da gibt es schon soviele Unterschiede bei Qualität alleine bei verschiedenen Sorten einer einzigen Rösterei, dass ich jetzt nicht so könnte, wie die jeweiligen Unterschiede evtl. im Zweikreis schmecken würden...
     
  6. #6 Bestbrew, 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    ich denke nicht, daß das was mit Einkreiser oder Zweikreiser zu tun hat.
    Bzw ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß eher der Einkreiser einen besseren Espresso erzeugt als andersherum. Nur halt nicht mit einem 220ml oder 350ml Kessel. Ein Dualboiler ist in Bezug auf Espresso ja auch ein Einkreiser. Meine These wäre eher einem Einkreiser mit einem Boilervolumen unter 500ml ist ein gut dimensionierter Zweikreiser überlegen.

    Grüße Robin
     
  7. #7 gunnar0815, 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    @Weltenbummler ne die Espressoqualität hängt überhaupt nicht mit Einkreiser oder Zweikreiser zusammen. Die Richtige Temperatur ist wichtig was beim Einkreiser ohne PID etwas schwerer mit PID leichter zu regeln ist als beim Zweikreiser. Die Temperaturstabilität hat auch noch Ausschlag aufs Ergebnis. Ein kleiner Einkreiser mit 150-200 ml Boiler und kleiner Brühgruppe reicht für die Temperaturstabilität nicht aus. Ein Einkreiser mit 500-700 ml Boiler und Standart Gruppe ist wohl stabiler wie ein kleiner Zweikreiser mit 150 ml HX ohne Thermosyphon.
    Oder ein schlecht eingestellter Zweikreiser mit Thermosyphon kann auch extrem instabil sein.
    Ist also nicht die Frage on Einkreiser oder Zweikreiser sondern wie die Maschine aufgebaut ist und wer davor steht.
    Ich gehe davon aus das mein umgebauter Simunelli genauso guten wenn nicht besser Espresso macht als jeder Zweikreiser mit V-Pumpe. Die einzige Verbesserung sehe ich noch in einer R-Pumpe.
    Ich denke die Bezüge mit R-Pumpe werden besser als mit V-Pumpe
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...einfusion-f-r-tankmaschinen-2.html#post268370

    Gunnar
     
  8. #8 mcblubb, 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Das ist so nicht haltbar. Es stimmt afaik für Kisten, wie Brewtus und "Konsorten". "Richtige" Dualboiler brauchen konzeptionell den Dampfboiler zur Wasservorwärmung.

    Daher sind solche Dualboiler vom Prinzip here Eher 2 Kreiser mit nachgeschaltetem Brühboiler.

    Gruß

    Gerd
     
  9. #9 mcblubb, 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Ich habe mittlerweile auch schon etliche Maschinen "durch".

    Aus meiner Sicht hat das im wesentlichen mit Temperaturkonstanz zu tun. Und die hängt wiederum m.E. mehr davon ab, wieviel Masse die Temperatur konstatn hält, als von der Steuerung der Temperaturführung.

    Das Prinzip des Einkreisers ist, dass während heißes Wasser durch den Espresso läuft, kaltes Wasser nachläuft. Es kommt dann zu Durchmischungen, die stellenweise wäremer oder kälter sind. Dem Versucht man mit einer Heizungssteuerung beiizukommen. Entweder mit einem Pressostaten, der über Kesseldruck Rückschlüsse auf die Wassertemperatur macht oder über einen PID, der die Temperatur des Kessels an einer bestimmten Stelle abgreift und damit Rückschluss auf den Gesamtkessel zieht. Da der Eingriff ins System über eine Heizung passiert ist das ganze träge - sprich, bis die Steuerung erfährt, dass das der Kessel irgendwo zu heiß ist und abregelt, ist die heizspirale so weit aufgeheizt, dass sie noch eine Zeitlang nachheizt.

    Beim 2 Kreiser ist das System so ausgelegt, dass man dem Dampfkessel einen Wäremzustand verpasst, der genügt um konstant vorbeiströmendes Wasser am HX Ausgang auf eine konstante Temperatur zu bringen. Wenn beim 2-Kreiser also theoretisch der unendliche Beuzug läuft, stellt sich eine fast konstante Temperatur dauerhaft ein, da der Wärmeübergang von Fläche und gespeicherter Energiemenge abhängt. Problem ist die Überhitzung, die entsteht, wenn kein Bezug getätigt wird. Das wird aber nach einem Kühlbezug stabil. Wenn ein Zweikreiser permanent Bezüge liefert ist er thermisch absolut stabil. Jeder neue Bezug stabilisiert das System stärker. Im Gegensatz dazu ist für jeden Einkreiser jeder Bezug ein neuer Bezug, den es zu stabilisieren gilt.

    Der "richtige" Dualboiler kombiniert nun das System stabiler Zweikreiser mit PID-Einkreiser. Beim Bezug fließt zunächst vorgewärmtes Wasser in die Brühgruppe. Bei der LM wird nun dieses Waser komplett durch den Brühboiler, den Brühkopf über eine Magnetventil in die Dusche transportiert, um eine optimale Vermischung zu gewährleisten. Die Temperaturschwankungen, die der PID wegzuregeln hat entstehen (Fast)ausschließlich über den Wäremverlust über die Kesselwandungen bzw. den Brühkopf(Allen Espressomaschinen verlieren Wärme am Brühkopf). Es entsteht kein Verlust durch nachströmendes Wasser.

    Mein persönlich erlebtes Fazit:

    Gaggia Evo zu LIVIA: Habe ich 1:1 verglichen. Die Gaggia macht einen ordentlichen Espresso, mit der Livia habe ich eine Wahrnehmbare Versserung zur EVO gehabt (Vergliech wurde mit gleicher Bohne auf gleicher Mühle mit angepassten Mahlgraden durchgeführt)

    Von der LIVIA zur LM habe ich wiederum eine spürbare Verbesserung schmecken können.

    Interessanterweise habe ich den "Aufstieg" bei der Espressomaschine deutlicher wahrgenommen als bei der Espressomühle. Ich probiere heute noch gelegentlich die Demoka gegen die Mazzer. Ich kann beide so einstellen, dass nahezu identische Ergebnisse erziehlt werden.

    Gruß

    Gerd
     
  10. #10 MarkusD, 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Wenn die Frage der Qualität so ganz grundsätzlich wie im Thementitel aufgeworfen, dann würde ich wie Gunnar sagen: die Qualität eines einzelnen Espressos hat mit einem Ein-, Zweikreisers oder Dualboilers nichts zu tun. Mir beispielsweise gelingen die besten Espressi immer noch mit meiner Pavoni. Allerdings sind die nicht so leicht zu reproduzieren, wie an meiner Rocket.

    Der Thread ist ja motiviert durch Taras Erfahrung, dass ihr mit ihrer neuen Bezzi plötzlich in Reihe bessere Espressi gelingen als es ihr mit ihrer Silvia gelang. Ich denke, dass das nur bedingt mit dem Unterschied Ein- und/oder Zweikreiser zusammenhängt. Es gibt m. E. schlicht und ergreifend bessere und schlechtere Einkreiser - und genau so gibt es bessere und schlechtere Zweikreiser. Damit will ich nicht sagen, dass die Silvia ein schlechter Einkreiser ist, aber die Bezzi ist halt ein noch besserer Zweikreiser...

    Gruß
    Markus
     
  11. #11 gunnar0815, 20.11.2010
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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    @mcblubb bei den kleineren Zweikreiser wird sich auch keine konstante Temperatur einstellen. Das System wird bei Dauerbezug in die Knie gehen. Bei meiner Mac mit 5 L Boiler ist das System ziemlich stabil noch 30 Sek. Bezug/ 15 Sek. warten (über 300 Bezüge) Ich denke bei Dauerbezug wir sie aber auch irgendwann in die Knie gehen. Was Wasser kühlt ja den HX genauso aus wie beim Einkreiser.
    Ist eben doch alles eine Sache des Volumen. Mit einem 5 L Einkreiser sollte man auch ohne ende Beziehen können.

    Die Zweikreiser sacken über den Bezug hin auch von der Temperatur ab. Je mehr Masse desto weniger. Das wird ein Grund sein für die Geschmacklichen Unterschiede der Maschinen.
    Meine Simunelli hat der zweite Kaskadenboiler zum vorwärmen Geschmacklich sehr gut getan.
    Der Bezug ist vorher gut um 5-8 °C gefallen. Definitiv für viele Kaffee viel zu viel. Nach dem Umbau sind es nur noch weniger als 2°C. Ein noch geringeren Temperaturabfall wird man wohl kaum herausschmecken. Nur zickige Kaffees braucht man wirklich auf 1°C einzustellen. Und die ersten Tropfen und die dortige Temperatur sind die wichtigsten. (den Bezug abschneiden)
    Gunnar
     
  12. #12 Bubikopf, 20.11.2010
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    Hier noch ein weiterer Aspekt: Einkreismaschinen verfügen seltenst über eine Flussbegrenzung ( Düse ) im Wasserweg, da ja aus dem gleichen Kessel auch Wasser ( über die Dampflanze ) bezogen werden soll. Sie füllen also den ST mit voller Flussrate recht aggressiv mit Wasser auf und bauen so auch sehr schnell den Druck auf. Schaut man sich nun mal die Diskussion zum Pressure Profiling an, sieht man bei den bevorzugten Profilen eine gewisse Ähnlichkeit zur Pseudo-PI.
    Und ob eine absolut gleichbleibende Temperatur oder eine gewisse Temperaturkurve ( beim Shot ) optimal ist, wird auch schon lange diskutiert.
    Ein kleiner Temperaturhub am Anfang zur Erhitzung des kalten Kaffeepucks mit folgender Temperaturkonstanz mit leicht abfallender Temperatur am Ende des Shots halte ich für ideal ( auf jeden Fall extreme Temperaturen vermeiden, kein Dampf ), eine optimal gleichbleibehde Wassertemperatur ( aus der Dusche ) führt zu einem sehr langsamen Anstieg der Pucktemperatur und der höchsten Brühtemperatur ( im Puck ) am Ende des Bezuges, das sollte nicht ideal sein.
    Bei den meisten ( Mist- ) Messungen wird die Temperatur des Kaffeepucks vernachlässigt. Es wird Zeit für ein " Temperaturprofiling ", bei vielen gut ausgelegten HX Maschinen scheints einfach zu passen.
    Nur mal so zur Diskussion.
    Gruss Roger
     
  13. #13 mcblubb, 20.11.2010
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    Bei einem "richtigen" Dualboiler ist es überhaupt nicht notwendig die Duschplatte aufzuheizen, da sie permanent in unmittelbarem Kontakt mit dem Brühboiler steht.

    Gruß

    Gerd
     
  14. #14 Bubikopf, 20.11.2010
    Bubikopf

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    Du teilst offensichtlich meine Abneigung zu E61 DB.
    Gruss Roger
     
  15. achmed

    achmed Mitglied

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    Ich habe mir übrigens die Tage den ersten Dualboiler der Kaffeegeschichte mal etwas genauer ansehen können. Eine in erstaunlichem, komplett erhaltenen, unrestaurierten Zustand
    2-gruppige Faema Nettuno, evt. vor 1950. Eine unglaubliche Maschine.
    Ansonsten teile ich eure Ansicht. Wenn schon Dualboiler, dann saturiert.
    Gruß
    Achmed
     
  16. #16 gunnar0815, 20.11.2010
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    @bohnenschorsch sehe ich wie mcblubb die meisten Einkreiser haben den Boiler doch auf der Gruppe so das man gar keinen Leerbezug bei PID Steuerung brauchen. Die Gruppe hat ja schon die richtige Temperatur und es gibt keinen überhitzten HX bzw. Boiler.
    Einkreriser ohne PID ist nicht so optimal da der Leerbezug das Gleichgewicht der Maschine extrem durcheinander wirft.
    Bei der E 61 Variante wird der Kopf ja durch den Thermosyphon auf Temperatur gebracht.
    Gunnar
     
  17. #17 mcblubb, 20.11.2010
    mcblubb

    mcblubb Mitglied

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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Abneigung wäre zuviel. Ich denke die E61 passt nicht zum Konzept Dualboiler.

    Ansonsten finde ich E61 optisch ansprechend und problemarm in der Anwendung (Beim 2-Kreiser)

    Gruß

    Gerd
     
  18. #18 plempel, 20.11.2010
    plempel

    plempel Mitglied

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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Saturiert, intrashotinös, Temperaturhub ... Mann, wieder mal wird mir mein Status als espressosaufender Espressosäufer bewusst... :shock: :oops:

    Trotzdem liebe ich diese akademischen Diskussionen. Weiter so! :)

    Gruss
    Plempel
     
  19. hawi

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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Ähm... :???:

    Die Brewtus hat genau so eine Brühwasservorwärmung im Dampfboiler. Das Schaubild (sozusagen den Wasser-Schaltplan) hatte ich hier schon mal verlinkt, wenn ich mich recht entsinne. Muss mal nachgraben, wenn ich es noch finde, reiche ich den Link noch nach.

    Viele Grüße,

    hawi
     
  20. #20 Walter_, 20.11.2010
    Walter_

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    AW: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

    Ich denke, daß bei der Beurteilung der potentiellen Espressoqualität von Maschinen die Temperaturkonstanz oft über- und der Druckaufbau oft unterbewertet wird...

    Die Diskussion haben wir tatsächlich schon vor über fünf Jahren auf HB abgeführt, dennoch denke ich, daß sich in der Zwischenzeit einige neue Apekte ergeben haben.

    In ein paar Jahren werden wir vielleicht wirklich neben dem - dann selbstverständlichen - Pressure-Profiling auch eine Möglichkeit eines "Temperature-Profilings" haben und der Experimentierfreudigkeit sind dann kaum mehr Grenzen gesetzt. :D

    Werden unsere Espressi dann alle viel besser sein? ;)
     
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Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

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