Experimentieren mit der QM 3000

Diskutiere Experimentieren mit der QM 3000 im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Bei einem Zweikreiser von QM ist dass notwendig, bei einem Thermoblock ist das mMn nicht sinnvoll. getapatalkt

  1. Caruso

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    Bei einem Zweikreiser von QM ist dass notwendig, bei einem Thermoblock ist das mMn nicht sinnvoll.

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  2. #22 kleinet eulchen, 15.04.2017
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    wieso nicht?
     
  3. #23 Espressissimo, 15.04.2017
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    Naja... die Theorie steht ja auf der vorigen Seite beschrieben... allerdings möchte ich dazu nun auch einmal eine Beobachtung los werden. Ich habe bislang ebenfalls stets einen Leerbezug getätigt bei meiner QM 3000 und dann bis zum Erlöschen der Heizlampe für meinen eigentlichen Bezug gewartet, um eben diese möglichst reproduzierbaren "Ausgangsbedingungen" herstellen zu können. Natürlich ohne jegliches technisches Grundverständnis:D Aber das Ergebnis ist ein - für den Doppio - konstant gutes und gleichbleibendes Ergebnis.

    Was mir nun nach den Ausführungen auf der ersten Seite des Threads in den Sinn gekommen war: Mich hat es schon von Beginn an gewundert, dass beim Doppio, für den ich ca. 60 ml Output anstrebe, die Heizlamoe bereits nach ca. 22-25 Sek. bzw. ca. 50 ml wieder anspringt. Oft breche ich den Bezug dann ab, da ich mir unsicher bin, ob die Temperatur des Brühwassers noch passt (auch, da ich nicht weiß, wo der Temperaturfühler wohl sitzt und ob die Temperatur für die nächsten paar ml also noch stimmen müsste). Beim einfachen Espresso ist das kein Problem. Nun dachte ich mir als "vielleicht liegt das tatsächlich am vorherigen Leerbezug und Abkühlung des Thermoblocks" und habe es seitdem dreimal ohne Leerbezug probiert. Jedesmal sprang die Heizlampe bereits sehr viel früher an, beim letzten Doppio nach ca. 10 Sek./20 ml, wodurch dasd Ergebnis in der Tasse richtiggehend :confused: wurde, ich denke viel zu sauer?!

    Würde das nicht der Theorie widersprechen, dass der Leerbezug den Thermoblock zu stark abkühlt, und vielmehr besagen, dass nach Erlöschen der Heizlampe (nach Leerbezug) dieser wieder an seiner maximalen Ausgangstemperatur angekommen ist? Dann würde der Leerbezug ja Sinn machen, um konstante Ergebnisse zu bekommen... (von Temperatursurfen mal abgesehen, damit beschäftige ich mich derzeit noch nicht). Ich jedenfalls werde nach diesem widerlichen letzten Doppio nun wieder zum Leerbezug übergehen...

    Viele Grüße und ich lasse mich natürlich gerne korrigieren:)
     
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  4. #24 kleinet eulchen, 16.04.2017
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    Mein (sehr beschränkte, aber intensiv und systematisch betriebene) persönliche Erfahrung ist, dass ein großer Leerbezug bei meiner Thermoblockmaschine sehr dabei hilft, zuverlässig reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten. Es scheint außerdem nützlich zu sein, volle 60ml durchzujagen. Dann die Maschine fertigheizen lassen (springt natürlich schon während des Leerbezugs an).
     
  5. #25 BrikkaFreund, 16.04.2017
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    Fühlt sich hier noch jemand an das hier einnert?

     
  6. #26 kleinet eulchen, 16.04.2017
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    wat
     
  7. #27 Sebastiano, 16.04.2017
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    Für alle an Temperaturkurven interessierten Quickmiller gibt es ein Temperaturmessdiagramm, das @Pemischl dankenswerter Weise erstellt hat. Das Diagramm steht auch als gradgenaue Exeltabelle zum Herunterladen in diesem Beitrag zur Verfügung.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
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  8. #28 kleinet eulchen, 17.04.2017
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    Ah, den Beitrag hatte ich gesucht. Danke @Sebastiano
     
  9. Caruso

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    @Sebastiano:

    Vielen Dank für das Suchen und Ausgraben des alten Beitrags!

    Meine Anmerkungen dazu:
    • ich lasse die Maschine mindestens 20 Minuten aufheizen
    • der erste Bezug bei den Messungen von @Pemischl erfolgt bereits nach 8'30"
    • der zweite Bezug (nach Hochheizen mit dem Dampfschalter) bei 11'40"
    • der Leerbezug bei 13'50"
    • der Bezug erfolgt dann ca. bei 20'
    Aus diesen einmaligen Messungen an einer nicht voll aufgeheizten Maschine an einem Punkt oben auf dem Thermoblock schließen zu wollen, "dass ein Leerbezug bis zum Anspringen der Heizung unbedingt erforderlich ist, um reproduzierbarer Bezüge zu erzielen" halte ich, vorsichtig gesagt, für gewagt..

    Die Messungen zeigen nur einen sehr hektischen Verlauf von Bezügen und kurzen Phasen, in denen zusätzlich hochgeheizt wurde, bei einer Maschine, die mMn noch nicht zur Gänze durchgeheizt war.

    Im "Ruhezustrand" heizen meine beiden Maschinen ca. alle 4 Minuten für ca. 8 Sekunden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Von diesen "normalen" Heizphasen sehe ich auf diesem Diagramm und in der Excel-Tabelle, die bei Minute 24 endet, überhaupt nichts.

    Was aus dem Diagramm bzw. aus der Tabelle auch nicht hervorgeht ist, ob das Bezüge mit Kaffee im ST und einer Flußrate zwischen 1 und 2 ml/s oder ob das Leerbezüge mit einer Flussrate von mehr als 10 ml/s waren.

    Eine voll aufgeheizte Maschine im eingeschwungenen Zustand zeigt nach den Messungen von @pt100 (siehe hier) eine Hysterese der Brühtemperatur von 3° bis 4° bei einem Abfall von ca. 1° C während eines Bezugs von 50 ml.

    Der Thermoblock sieht ungefähr so aus:

    [​IMG]

    Eine Messung an einem Punkt oben auf dem TB ist eine Messung an einem Punkt oben auf dem TB, der ein komplexes dreidimensionales Gebilde ist, aber keine Messung der Bezugstemperatur. Diese Messungen am TB sind sehr gut geeignet, um bei gleichzeitiger Messung der Brühtemperatur mit einem geeigneten Messgerät à la SCACE einen PID einzustellen, der dann für eine gewählte und weitgehend konstante Temperatur während der "Ruhephase" sorgt, und mit dem Intrashot-Temperaturabfall von ca. 1° C für reproduzierbare Shots.

    Da meine technischen Fähigkeiten nicht dazu reichen, einen PID nach den Regeln der Technik zusammenzustellen und einzubauen, werde ich vielleicht einmal auf eine QM mit sereinmäßigem PID upgraden.

    Bis dahin erfreuen meine beiden Maschinen meine Frau, unsere Gäste und mich mit regelmäßig guten Bezügen, ganz ohne Leerbezüge.
     
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  10. #30 Espressissimo, 19.04.2017
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    @Caruso : Weißt Du zufällig bzw. hast Du eine Idee, wie stark die Brühtemperatur nach diesen 50 ml abfällt? Wie gesagt geht bei mir die Heizlampe spätestens nach den 50 ml Bezug wieder an - bei maximal aufgeheizter Maschine (> eine halbe Stunde, da ich sie nach dem Aufstehen gleich anmache). Wenn die Maschine nicht eben einen Aufheizzyklus beendet hat (egal, ob mit vorherigem Leerbezug oder ohne), heizt sie teilweise auch bereits deutlich früher nach. Daher ist das für mich der "Startzeitpunkt".

    Da ich nicht weiß, wie stark oder schnell die Temperatur nach Erleuchten Der Heizlampe abfällt, breche ich den Bezug dann meist ab. Eigentlich würde ich für den Doppio noch ca. 10 ml mehr anpeilen. Und der ein oder andere Gast, der kein Espressotrinker ist, wünscht sich evtl. auch mal eine Art Doppio-Lungo;) Interessant wäre daher vielleicht auch, wieviel Wasser der Thermoblock bzw. die darin verlaufenden Kupferrohre fassen oder wo der Temperatur-Messfühler (nennt man das so?:rolleyes:) sitzt. Evtl. kann man daraus Rückschlüsse ziehen, ob nach Anspringen der Heizlampe noch viel Spielraum besteht oder der Bezug eher schnell zu sauer geraten würde.

    Natürlich dürfen gerne auch andere ihr Wissen dazu beisteuern:)

    Danke und viele Grüße!
     
  11. Caruso

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    Ich mache nur doppii, und meistens springt die Heizung gegen Ende des Bezugs wieder an, da ich nie temperatursurfe.

    Zur Stabilität während des Bezuges gibt es sehr widersprüchliche Behauptungen, die ich aber nicht wirklich beurteilen kann. Mehrere User mit Messgeräten haben einen Temperaturabfall während eines 50 ml Bezuges mit ca. oder max. 1° C angegeben, andere behaupten, der Abfall sei viel größer, etwa 3° C. Der Aufwand für eine hieb- und stichfeste Messung ist aber wirklich enorm (bodenloser ST + aufgebohrtes Blindsieb + Fittings + Nadelventil + Temperaturfühler + Messgerät + ev. Manometer = mir viel zu teuer!).

    Richtig gute Messungen, die zu vernünftigen und überprüfbaren Resultaten führen, aus denen man dann haltbare Schlüsse ziehen kann, sind extrem aufwändig und daher eher selten.

    Mir reicht: "Schmeckt!" oder "Schmeckt nicht!" vollkommen.

    Bei den Kaffees, die wir gerne trinken, meistens mittel geröstete Äthiopier, aber auch hie und da gute italienische Barmischungen, funktioniert das Beziehen ohne Temmperatursurfen bis jetzt, ohne dass es uns oder unseren Gästen zu sauer vorkommt. Daher habe ich auch schon sehr lange die beiden QMs und denke noch immer nicht an ein Upgrade.

    Just my two cents.
     
  12. #32 Espressissimo, 21.04.2017
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    Dank Dir für Deine Antwort und die Infos zwecks Temperaturstabilität:)

    Dann weiß ich zumindest, dass das "normal" ist, dank Dir!

    Stimmt, darauf sollte es bei aller "Spielerei" ja eigentlich auch hauptsächlich ankommen;)

    Viele Grüße
     
  13. #33 kleinet eulchen, 21.04.2017
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    Ich verstehe das irgendwie immer noch nicht. Kann ja sein, dass Temperatursurfen nicht 100% verlässlich ist. Aber deshalb einfach mal dem Zufall zu überlassen, wie warm die Maschine grade ist ...? Was hat das für einen Sinn?

    Egal, wo gemessen wird: Es wird so sein, dass die Maschine ab einer gewissen Messung heizt und ab einer gewissen Messung aufhört zu heizen. Mit einem Leerbezug wärmt man alles, womit das Wasser in Berührung kommt, gut an (=weniger Temperaturverlust beim tatsächlichen Bezug) und zwingt die Maschine in eine Heizperiode, an deren Ende man zumindest genau weiß: Jetzt herrscht am Messpunkt eine bestimmte Temperatur.

    Du magst dich mit einem "schmeckt" oder "schmeckt nicht" zufriedengeben, einem Tüftler reicht das nunmal nicht. Der will möglichst verlässlich ein "schmeckt".
     
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  14. #34 Espressissimo, 21.04.2017
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    Naja - wie Du mache ich es ja auch und werde das auch weiter so praktizieren. Aber wenn es für @Caruso so passt, ist das doch absolut i.O.:)
     
  15. #35 kleinet eulchen, 21.04.2017
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    Verbieten wollte ich ihm nix :)
     
  16. #36 Espressissimo, 21.04.2017
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    Hatte ich jetzt auch nicht angenommen:D Ich bringe es auch nicht ganz in Einklang mit meinen o.g. Erfahrungen, nach denen mir zwei, drei Bezüge verunglückt sind ohne Leerbezug plus Warten bis zum Ausgehen der Heizlampe... Allerdings habe ich gestern auch mal die Maschine den kompletten Tag angehabt, da Besuch hier war und das scheint schon nochmal einen Unterschied zu machen. Da ist (zugegeben auch mit Leerbezug) die Heizlampe erstmalig erst nach den Bezügen von ca. 60 ml Doppios angesprungen. Insofern ist die Temperatur vielleicht auch ohne Leerbezug konstant genug, wenn die Maschine nur lang genug an ist.
     
  17. #37 Sebastiano, 21.04.2017
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2017
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    Ich sehe das sehr ähnlich – aber fürs Temperatursurfen muss gewiss niemand ein technikverliebter 'Tüftler' sein. Das ist letztlich alles reine Geschmacksache – und glücklicherweise gibt es für 'mündige Selbstschmecker' auch keinen 'normierten Kaffee-Netz-Geschmack' – auch wenn das hier im Forum mitunter so anklingen mag, durch oftmals gleichlautende Geschmacksvorlieben, die von manchem Suchenden bereits als eine Art 'Referenzgeschmack' vermutet wurden. Ich persönlich habe es bisher kaum erlebt, dass mir etwas besonders gut gefällt oder schmeckt, was einer wie auch immer gelagerten imaginären Mehrheit gefällt…;)

    Ich bewerte das Ergebnis in der Tasse ebenso wie @Caruso weniger anhand technischer Mess-Parameter sondern mehr nach Geschmack und der empirischen Methode, das heißt es wird ausprobiert…. Ebenso verwende ich gern heller geröstete Äthiopier – 'modelliere' aber das Geschmacksprofil meines Caffès nach Lust und Laune und nutze dabei sehr bewusst das Temperatursurfen um eine höhere Brühtemperatur zu erzielen, als die Maschine das standardmäßig anbietet. Und um das – sicher reproduzierbar – mit dem gewünschten Ergebnis zu erreichen ist ein Leerbezug zur 'Nullpunktjustage' zwingend erforderlich.

    Im übrigen geht Temperatursurfen auch in die andere Richtung. Bei dunkler gerösteten Blends kann es durchaus vorkommen, dass ich vor dem Bezug einen verkürzten Leerbezug variabler Dauer laufen lasse, um eine niedrigere Brühtemperatur zu erreichen, als die Maschine das standardmäßig anbietet. Und um das – sicher reproduzierbar – mit dem gewünschten Ergebnis zu erreichen ist ebenfalls ein Leerbezug zur 'Nullpunktjustage' erforderlich. Alles andere kann ein variables Ergebnis bedeuten, das aber durchaus die eine oder andere positive wie negative Überraschung liefern kann, denn speziell bei leichter gerösteten, sortenreinen Kaffees kann sich selbst eine nur leicht unterschiedliche Brühtemperatur deutlich auf das Ergebnis in der Tasse auswirken. Das kann dann so etwas wie ein 'Caffè Sorpresa' werden – ist doch auch mal ganz nett… und das meine ich gar nicht ironisch – denn so bin ich vor langer Zeit überhaupt erst auf die Idee gekommen unterschiedliche Brühtemperaturen gezielt auszuprobieren…

    Auch wenn sich die Temperatursurf-Messparameter von @Pemischl in die Reihe der selbstgestrickten und daher nicht als verbindliche Referenz geeigneten Ergebnisse einreihen mag, so kann es doch hilfreich dafür sein die Funktion und das thermische Verhalten eines Thermoblocks etwas besser zu verstehen und entsprechend 'eigenkreativ' damit umzugehen…

    Es ist wohl richtig, dass sich die Temperaturstabilität erhöht, analog zur Betriebsdauer der durchgeheizten Maschine. Auch die Ausgangstemperatur des Tankwassers spielt (speziell im Winter) eine Rolle. Auch, ob das warme Restwasser aus dem Thermoblock zurück in den Frischwassertank läuft und dadurch erwärmt oder ob es außerhalb des Tanks ausgeleitet wird. Es bleibt allerdings dabei, dass die Bimetall-Thermostate eine relativ große Hysterese haben* – hier im Forum postulierte jemand eine Hysterese der Quickmill Bimetallthermostate von bis zu 25°C. Das erscheint mir abwegig, denn das würde geradezu dramatische Geschmacksunterschiede bedeuten, je nachdem, wann jemand einen Bezug starten würde – und derartige Unterschiede habe ich selbst bei extremen oder völlig zufälligen Bezugs-Startpunkten geschmacklich noch nie feststellen können, und ich kenne meine Maschine und meine Lieblingskaffees sehr genau…

    Im übrigen sehe ich (nicht vorhandene) Upgrade-Gelüste ebenso wie @Caruso – ich definiere das allerdings mehr in Richtung Fokussierung auf das Eigentliche worauf es einem ambitionierten, bewusst und autonom handelnden Homebarista wirklich ankommt: nämlich möglichst viele Parameter selbst zu bestimmen und gern mal etwas auszuprobieren, statt mehr oder weniger 'nur als Bediener' möglichst viele Parameter an ein 'chromblitzendes Etwas' zu delegieren – ergo für Erfolg oder auch mal Misserfolg selbst verantwortlich sein und die Rückmeldung der kleinen Macchina auch als unmittelbare Bestätigung des eigenen mehr oder weniger engagierten Handelns wahrzunehmen. Das lässt sich aber erst zuverlässig beurteilen, lieben und schätzen lernen, wenn jemand auch andere 'vermeintliche Upgrade-Maschinen' intensiv kennengelernt hat…

    In diesem Kontext gibt es hier Forum einen wie ich finde trefflichen Thread:
    Downgrade - ein kurzer Erfahrungsbericht
    Aber – niemand muss das natürlich ebenso sehen, geschweige denn so handhaben…;)

    * Randinformation – aus einer (Pro-Temperatursurfen interpretationsfähigen…) Antwort von Quickmill (10/2014):
    Frage: In welchen Temperaturbereichen arbeiten die Thermoblock-Thermostate (Hysterese)?
    Antwort: Die Thermostate weisen eine Temperatur von 110 (caffé) und 160 (Dampf) auf, wobei sie sehr präzise sind, wenn sie bei dieser Temperatur abschalten und mehr Temperaturunterschiede aufweisen, wenn sie wieder aufheizen. Dies hängt von dem Thermostat ab, in unserem Fall sind es Thermostate in Keramik. Nach den Untersuchungen von Quick sind das die genauesten auf dem Markt. Also je höher die Thermostat Temperatur ist, desto höher auch die Spanne des Thermostats.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  18. #38 Sebastiano, 21.04.2017
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2017
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    Das Volumen des Mono-Thermoblocks beträgt 22ml und besteht aus einer 80cm langen Kupferrohrschleife im Alublock.

    Ob ein Bezug eventuell 'zu sauer gerät' muss nicht allein an der Brühtemperatur liegen. Ich habe zwar auch eine grobe Faustregel: hellere Sorten = leicht höhere Brühtemperatur und umgekehrt aber letztlich kommt es auf die Bohne und die Röstung – aber vor allem auf Deinen Geschmack an. Also nicht sklavisch an Zeiten halten und den Bezug abbrechen – einfach mal nach Geschmack ausprobieren – denn dafür ist das Temperatursurfen gedacht und das geht mit dieser für mein Gefühl völlig unterschätzten Macchina wunderbar…;)

    Nachtrag:
    Zudem halte ich es für eine interessante Überlegung mal über den Einfluss einer im Bezugsverlauf fallenden Temperaturkurve nachzudenken – ähnlich wie eine abfallende Druck-Kurve beim federbetriebenen Handhebler, dem ja gerade deswegen eine spezielle Qualität zugeschrieben wird… Die Extraktion von (eventuell weniger erwünschten) Stoffen, die sich erst zum Ende des Bezugs lösen, könnte auch durch eine abfallende Temperatur leicht verringert ausfallen. Was passiert da genau und wie wirkt sich das geschmacklich aus? Ebenso ließe sich durch 'mutiges' Hinzuschalten der Dampfheizung während des Bezugs* eine ansteigende Temperaturkurve erreichen. Ebenso Pre-Infusion – alles möglich mit dieser Macchina – aber das sprengt eventuell den Rahmen dieses Threads – oder…? Aber es heißt ja immerhin 'Experimentieren'…
    * Auf eigene Gefahr – ich habe das zwar schon erfolgreich und schadlos ausprobiert, bin aber unsicher ob die Intervall-Pumpensteuerung das auf Dauer schadlos mitmacht.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  19. #39 basstian, 21.04.2017
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    Das sehe ich auch so. Jeder muss für sich selbst schauen, was schmeckt und wie man da hin kommt. Ich trinke zum Beispiel bei mitteldunklen Röstungen sowohl im Espresso als auch im Cappuccino lieber ein Brew Ratio von eher 1:2,5 bis 1:3 als die hier häufig genannten 1:2. Die sind mir bei einer mittleren Röstung einfach nicht süß genug und zu intensiv und gehen schnell ins bittere. Ich empfinde es deshalb aber nicht so, dass ich schlechteren Kaffee mache als andere und auch nicht so, dass ich weniger Geschmack habe.
     
  20. #40 Espressissimo, 22.04.2017
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    Ja, ich glaube, der Thread hat sich (wie so oft hier im Forum) ein wenig verselbstständigt. Und daran war ich nicht gerade unbeteiligt:D

    Dennoch (obwohl es nichts mit dem ursprünglichen Anliegen des Threaderstellers zu tun hat) interessehalber eine kurze Nachfrage zur Pre-Infusion. Hatte ich schon darüber nachgedacht, das mal anzutesten. Würde ich dazu einfach die Pumpe kurz anschalten, bis der erste Espressotropfen in die Tasse fällt, und dann kurz ab- und wieder anschalten?:)
     
Thema:

Experimentieren mit der QM 3000

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