Expertise von den etwas Erfahreneren gefragt- Rocket Cellini PID

Diskutiere Expertise von den etwas Erfahreneren gefragt- Rocket Cellini PID im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebes Kaffee-netz Team, in der Vergangenheit habe ich bereits um Rat gefragt und war soweit auch zufrieden. Fazit: Aktuell steht eine...

  1. #1 Newbie187, 16.02.2017
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    Hallo liebes Kaffee-netz Team,
    in der Vergangenheit habe ich bereits um Rat gefragt und war soweit auch zufrieden.
    Fazit: Aktuell steht eine Rocket Celline Premium Plus3 PID in meiner Küche neben einer Quamar Q50E und ich bin insgesamt sehr zufrieden :)

    Allerdings gibt es da eine Ungereimtheit, die ihr mir sicherlich erklären könnt...
    Es geht mir primär um das Verhältnis der Temperatur(die ich über PID einstelle) und dem Druck.

    Im Internet habe ich nun des Öfteren gelesen, dass man keine Temperaturen <95Grad zum Zubereiten nehmen sollte.
    Daher steht meine Maschine auf Boiler Temp 120 -> Brühtemperatur lt Hersteller 93,6 Grad
    Tabelle ist hier zu finden:
    http://www.home-barista.com/forums/userpix/23559_screen_shot_2016-02-27_at_4.png

    Stelle ich aber auf 93,6Gradd Brühtemperatur ist der Druck minimal außerhalb des grünen Bereiches (bei circa 0,9bar)..

    Vmtl mache ich mir zuviel Gedanken aber funktioniert meine Maschine gut? (ja ich bin zufrieden mit den Ergebnissen). Welche Einstellung würdet ihr bevorzugen/zuerst ausprobieren
    A) Brühtemperatur 93,6Grad und 0,9 bar
    B) Brühtemperatur 95,1Grad und 1,0-1,05 bar


    Evtl könnt ihr mir da ja noch ein wenig die Unsicherheit nehmen.
     
  2. Hoba68

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    95,1 Grad Brühtermperatur (sofern sie stimmen) sind sehr an der oberen Grenze. Von daher halte ich A) für sinnvoller. Die 0,9 bar sollten keine Problem sollten keine Problem darstellen, sie sind dort doch nur kurzfristig und nicht dauerhaft, oder?
     
  3. #3 Newbie187, 16.02.2017
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    Über Nacht ist die Maschine aus, da geht der Druck natürlich gen null.
    Ansonsten sind die 0,9 bar das maximum was sich aufbauen lässt mit der Einstellung der 93,x Grad im pid.
    Alles lt Herstellerangabe, ich selbst habe keine Möglichkeit einer genauen Messung. Mir geht es mit 0,9 bar um den Kesseldruck und nicht um den Brühdruck(letzteres geht nur bei Bezug hoch)
     
  4. #4 The Rolling Stone, 16.02.2017
    The Rolling Stone

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    Wo steht das?
    Kannst du tatsächlich die Brühtemperatur einstellen? (Ich kenne die Bedienung des PID bei der Maschine nicht). Aber 0,9 bar Kesseldruck schätze ich mal entspricht etwa 93° Kesseltemperatur. Bei 100° Kesseltemperatur sollte der Kessel(über)druck etwa bei 1 bzw. knapp darüber stehen. Bei 1,2 bar Kesseldruck hat man etwa 120° im Kessel. Und je nach Ausführung des Wärmetauschers und ev. Verkalkung erreicht man beim Zweikreiser damit eine Brühtemperatur von 90-95°.

    Mit einem Kesseldruck von 0,9 ergibt das nie und nimmer eine Brühtemperatur von 90°+

    Nochmal die Frage kannst du an deiner Maschine tatsächlich Kessel- UND Brühtemperatur einstellen? Ich kenne nur die Einstellung der Kesseltemperatur und über den Sinn dieser Funktion bei Zweikreisern wird ja oftmals trefflich diskutiert.

    PS: Das Prinzip des Zweikreisers ist aber bekannt? Das Brühwasser kommt nicht aus dem Kessel. Im Kessel ist das Wasser zum Dampfen, das Brühwasser kommt aus dem Tank bzw. Festwasseranschluss und läuft durch das Kesselwasser (Wärmetauscher) wo es erhitzt wird zur Brühgruppe. NurzurSicherheit nochmalnachgefragt...^^
     
  5. hawi

    hawi Gast

    Bist Du sicher, dass diese Tabelle auch auf deine Maschine zutrifft, d.h., dass die angegebene Kesseltemperatur auch mit der jeweiligen Temperatur des Wassers aus der Brühgruppe übereinstimmt? Es kann nämlich gut sein, dass die Temperatur an der Brühgruppe bei deiner Maschine z.B. durch eine leicht geringere Durchflussrate des Thermosyphons niedriger ist als bei der gemessenen Maschine. Ohne nachzumessen wirst Du das leider nicht herausbekommen können, da die Temperatur des Dampfkessels bei einem Zweikreiser wenig über die reale Temperatur an der Brühgruppe aussagt.
     
  6. #6 Newbie187, 16.02.2017
    Newbie187

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    Bin leider nur mobil online- sry daher fällt mir die Recherche etwas schwer (leider könnte ich das in Kürze auch nicht ändern).
    Hab halt nur gelesen, dass 95 schon eher die obere Grenze ist von der optimalen Brühtemperatur.
    Ich kann die Brühtemperatur nur bedingt einstellen..
    Die Werte von denen ich sprach entspannen den HErstellerangaben die sie mir anhand einer PListe mitgaben(siehe Tabelle von meinem ersten Post). Hab da blauäugig einfach mal drauf vertraut..
    Wenn die Kesselanzeige eher die Temperatur angibt, dann ist mir das auch recht denn erhöhen kann ich mit der PID ja durchaus etwas.
    Meine Mittel zum Einstellen/Nachsteuern/Kalibrieren sind ja begrenzt... Was würdet ihr empfehlen?!
    Kann m.W. Bis 125 o.ä. hochgehen (aktuell 120). Vmtl. Sind die ANgaben aus der Tabelle auch nicht valide...
    *dont know*
     
  7. #7 The Rolling Stone, 16.02.2017
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    Das stimmt. Aber du schrobst "kleiner als 95° sollte man nicht verwenden", das dürfte dann ein Tippfehler gewesen sein.

    Verstehe den Satz nicht ganz. Der PID zeigt bei den meisten Maschinen nur EINE Temperatur, in deinem Falle wäre das die Kesseltemperatur. Die Tabelle kann man dann als Richtwert schon hernehmen, hinter dem Komma wird es aber höchstens zufällig stimmen. Muss man aber nicht messen, sondern schmecken. 120° Kessel gibt 90-95° Brühtemperatur und das sollte für die meisten dunklen Espressoröstungen passen. Mit ein bißchen rauf und runter experimentieren kann man ja versuchen ob es bei der gewählten Bohne Unterschiede zu schmecken sind.

    Helle Röstungen brauchen meist etwas niedrigere Temperatur.
     
  8. #8 Bernie_J, 16.02.2017
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    Bernie_J Mitglied

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    Das ist halt hier generell das Problem. Ihr lest irgendwo irgendwas von irgendwem. Wenn man es dann nur oft genug liest, glaubt man es auch. Dabei wird viel viel Mist erzählt/geschrieben.

    Wie wäre es mal mit selber ausprobieren, eigene Erfahrungen sammeln? Das ist 100x wertvoller als irgendwas aufgeschnapptes einfach nachzuahmen aber letztlich gar nicht wissen oder gar erfahren, was man da eigentlich macht.

    Nur mal so: Ich fahre meine R58 mit meiner Standardbohne bei 113°C Kessel- und somit rund 100°C Brühtemperatur. Wenn ich jetzt nur irgendwelches nachgelesene Zeugs berücksichtigen würde, müsste mein Espresso bitter, verbrannt, ungenießbar schmecken. Aber siehe da, er tut es nicht. Und da bin ich nicht alleine der Meinung.

    Also hört mal auf immer alles mögliche dogmatisch zu glauben, was irgendwelche selbsternannten Gurus zum Besten geben. Probiert es aus. Ist doch alles keine Raketenwissenschaft.
     
  9. hawi

    hawi Gast

    Das hat nichts mit "Meinung" zu tun. Das liegt daran, dass Du keine Ahnung hast, wie hoch die Brühtemperatur deiner Maschine ist, weil die Temperatur des PIDs darüber nichts aussagt. Du hast durch Trial+Error eine Einstellung herausgefunden, die zufällig für die betreffende Bohnensorte funktioniert.

    Anderen Leuten dann "dogmatischen Glauben" vorzuwerfen, wenn sie wissen wollen, welche Auswirkungen bestimmte Einstellungen haben, um sie reproduzieren zu können, anstatt sie durch Trial+Error hinzufrickeln, finde ich persönlich ziemlich anmaßend.
     
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  10. #10 Aeropress, 16.02.2017
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    Das stimmt beim Zweikreiser auch vor dem Komma nur zufällig, da Rocket nicht mit berechnen kann wie lang oder kurz jemand einen Cooling Flush macht (ob überhaupt) und wie lange die Maschine schon unbenutzt steht (wodurch sich Temperatur im HX immer mehr der Kesseltemperatur nähert).
     
  11. #11 Bernie_J, 16.02.2017
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    Zu Quote 1:

    Nicht ganz. Der Daumenwert vom Hersteller ist ja ein Offset von Kessel- zur BG-Temperatur von 13°C. Dass das auf das ein oder andere Grad nicht unbedingt stimmt, weiß ich und ist hier ja auch hinreichend diskutiert worden. Gleichwohl ist die einhellige Meinung, dass meine ungefähren 100°C BG-Temp. nach Ansicht der "Spezialisten" zu hoch ist. Dass dem aber halt doch nicht zwingend so ist, wollte ich lediglich damit ausdrücken.


    Zu Quote 2:

    Ich frickel mir lieber was im Trial & Error Verfahren zurecht, als dass ich nur irgendwelchen "ich habe gelesen..." Werten nachjage. Wofür hat man denn eine einstellbare Kessel-/BG-Temperatur??? Ich würde mal sagen um auszuprobieren welche Bohne bei welcher Temperatur gut funktioniert, d.h. schmeckt. Und da kann mich ne Tabelle von irgendnem "Profi" aus dem hintersten Winkel des Webs reichlich wenig bis gar nicht bei unterstützen. Das hat auch nix mit Anmaßung zu tun. Das ist gelebte Praxis vs. graue Theorie, von der hier gerne und üppig ausgeschenkt wird.

    Meine Kernaussage ist doch schlicht und einfach: Macht keine Wissenschaft draus. Probiert es aus. Und was am Ende am besten schmeckt, ist so falsch nicht. Tabellen und Meinungen Dritter hin oder her.
     
  12. hawi

    hawi Gast

    Das ist doch genau, weswegen ein PID in einer Zweikreiser-Maschine sinnlos ist. Du kannst mit dem Ding Grad-genau etwas einstellen, was die Temperatur des Brühwassers zwar beeinflusst, aber nicht wirklich repoduzierbar ist. Mit Nachmessen, wie ich oben vorgeschlagen habe, könnte man immerhin einen für seine eigene Maschine gültigen, reproduzierbaren Zusammenhang zwischen PID-Temp. und Brühwasser-Temp. herstellen. Aber wenn Du weiter Trial+Error-Frickeln willst, kann dich niemand daran hindern.
     
  13. #13 The Rolling Stone, 16.02.2017
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    ja, klar, aber wenn mans immer gleich macht sollte auch das Ergebnis gleich sein.

    Schön wenn es dir passt ist das gut so. Aber newbie wird wieder verwirrt, denn ich denke noch immer, dass da einfach ein Mißverständnis vorliegt. Die R58 ist doch ein Dualboiler, oder? Es kommt also das aus der Brühgruppe was im Kessel ist. Genauso wie bei seiner alten Maschine, einer Silvia wenn ich das richtig sehe. Aber die Cellini ist ein Zweikreiser, da ist im Kessel das Wasser für den Dampf und das Wasser für die Brühgruppe kommt woanders her.

    Genau, seh ich auch so. Da brechen sich viele einen ab um nur ja alles so auf Gramm und Sekunde genau zu haben wie es im Lehrbuch steht - was nützt das wenns mir anders besser schmeckt^^
     
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  14. #14 Bernie_J, 16.02.2017
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    Mein Reden!!!

    Ja, R58 ist eine DB Maschine
     
  15. hawi

    hawi Gast

    Stimmt, hatte ich übersehen. Insofern ist dein Hinweis auch nicht unbedingt zielführend, weil es hier ja um einen Zweikreiser geht.

    Abgesehen davon: Wenn Du bei 100°C angeblicher Brühwassertemperatur einen trinkbaren Espresso bekommst, dann solltest Du dringend mal die Offset-Einstellung deines PIDs korrigieren. :D
     
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  16. #16 Aeropress, 16.02.2017
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    Auch nicht unbedingt, wenn die Maschine schon länger ohne Shot steht müßtest du länger flushen um wieder auf die gleiche Temperatur zu kommen (also gerade nicht immer alles gleich machen) und so genau hat das keiner im Finger, zumal Dir das PID über die eventuell vorhandene Überhitzung des HX absolut null sagt. Genau aus diesem Grund bringt es nichts beim Zweikreiser, weil stimmen kann das nur unter Einhaltung gleich mehrerer Faktoren die aber nie konstant bleiben beim Zweikreiser. Du kanst nur grob von wärmer und kühler je nach Einstellung ausgehen und dieses Grobe sagt Dir ein Manometer per Druck ganz genauso gut. Du kannst halt das PID schneller verstellen, aber größere Genauigkeit bedeutet es nicht beim Zweikreiser, das tut es nur bei Einkreisern und damit auch beim Brühteil von Dual Boilern.
     
  17. #17 onluxtex, 16.02.2017
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    da kann meiner Meinung was nicht stimmen. Ich hatte eine R58 und hatte die Werte noch irgendwo liegen.
    113°C im Kessel ergeben keine 100°C Brühtemperatur.
     
  18. #18 Bernie_J, 16.02.2017
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    Oh man, ich weiß schon, warum ich mich hier eher zurückhalte.

    Der Hinweis auf die 113°C zu 100°C bei meiner R58 war dahingehend zu verstehen, dass normalerweise die ganzen Nerds hier Amok laufen würden, weil viel zu heiß etc. Und damit wollte ich lediglich sagen, dass man nicht immer alles sklavisch glauben sollte. Selber probieren fördert bisweilen erfrischende Ergebnisse zutage. Und das ist unabhängig von Einkreiser, Zweikreiser, Dual- oder Singleboiler.

    Und du kannst mir glauben, ich weiß wann ein Espresso trinkbar ist. Ich mache schon seit 20 Jahren täglich mit nem Siebträger Espresso. Letztlich, das Offset von 13°C ist nicht ne Erfindung oder Einstellung von mir sondern ne Angabe vom Hersteller meiner Maschine. Und ich schrieb ja, dass ich das durchaus als nen "dicker Daumen Wert" sehe.

    Aber macht mal weiter eure Doktorarbeiten. Ich genieße derweil meinen hervorragend trinkbaren Espresso.

    Und Tschüss hier.
     
  19. #19 Newbie187, 16.02.2017
    Newbie187

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    So nun meldet sich auch nochmal der Threadersteller zu Wort...

    1) Bitte kommt alle mal runter... Es geht um Kaffee und jeder von uns hat das Thema als Hobby und trinkt gerne guten Kaffee
    2) Mir geht es am Allerwertesten vorbei, wenn hier irgendwer Maschine X hat und mit Einstellung Y zu einem guten Ergebnis kommt. Das hilft einfach mal 0... "Probieren" ist ein netter Ratschlag, aber nichts was mir in dem Fall weiterhilft. Das ist einfach mal am Thema vorbei und nur blabla! Auch ich trinke schon seit längerer Zeit und natürlich probiere ich auch herum... Aber was hat das mit der Eingangsfrage zu tun?!?!?! Konzentriert Euch doch bitte um die gestellte Frage und lasst das Offtopic raus, denn es ist
    3) ein Forum. Austausch von Erfahrungswerten und gegenseitige Unterstützung. Das ständige Gebashe geht mir auf den Keks... Ich heiße hier im Forum nicht umsonst "Newbie", einfach mal freundlich bleiben und unterstützen. Ansonsten eben sein lassen und nichts schreiben, es zwingt ja auch niemand zu irgendwas...

    So das mal vorab... Ich erwähne nochmal das Problem...
    Ich habe mir nochmal die Anleitung meiner Kaffeemaschine vorgenommen... In der Tat sehe ich dort (für meine Maschine) folgende Werte:

    Nur ein kleiner Auszug:
    PID angezeigte Kesseltemperatur / Mit SCACE gemessene Brühwasser-Temp an der Brühgruppe
    1) 118°C / 90,4°C
    2) 119°C / 92,75°C
    3) 120°C / 93,6°C
    4) 121°C / 95,1°C
    5) 122°C / 96,08°C
    Die Maschine lässt sich auch noch höher einstellen, allerdings sind weitere Stufen nicht im Handbuch vermerkt.

    So... Meine Frage war wieso mein Druck-o-Meter(?) bei Stufe 3 nur einen Druck von 0,9 Bar anzeigt. Bei Stufe 4 komme ich auf einen Druck von 1,0
    -> Ist die Maschine defekt ?!
    -> Ist die Anzeige fehlerhaft oder einfach nicht vertrauenswürdig und es liegen einfach weniger als in der Tabelle angegebenen Werte an?!
    -> Habt ihr sonst noch irgendwelche Ideen?
    -> Verlasse ich mich eher auf den Druck im Kessel, auf die im Buch angegebene Brühwassertemperatur

    Klar kann ich meine Maschine weiter hochstellen und "probieren", trotzdem möchte ich von Euch ehrlich gemeinte und hilfreiche Ratschläge (bitte freundlich)...
    Ich bin einfach interessiert wieso was so stark von den Herstellerangaben abweicht und möchte Fehler meinerseits ausschließen - dabei geht es mir nicht mal um den Geschmack :]

    --> Jop meine Cellini ist ein Zweikreiser. Damals hab ich mich für das PID entschieden um die Möglichkeit der Temperatureinstallungen zu haben(hellere Röstungen auch mal auf niederen Stufen). Ein DualBoiler macht in einem 1Mann Haushalt mit vmtl. geringen Verbrauch(32g/Tag) wenig Sinn. Wäre aber nun schon schade wenn das so gar nicht zu gebrauchen wäre....

    Vielen Dank und Gruß
    Newbie
     
  20. #20 The Rolling Stone, 16.02.2017
    The Rolling Stone

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    Bei 100° verdampft Wasser ohne Überdruck.

    Der Dampfdruck von Wasser liegt bei 120° bei einem Druck von 1985 mbar. Wird übrigens mit einem Manometer gemessen.
    Abzüglich dem umgebenden Luftdruck von 1013 mbar (gemessen mit dem Barometer) bleibt also ein Überdruck den das Kesselmanometer anzeigen sollte von 972 mbar = 0,972 bar. Auf Meereshöhe bei normalem Luftdruck. Je nach Höhenlage wird es dann ein bißchen weniger, falls du auf der Zugspitze wohnst schaue ich nochmal nach.

    Einschließlich ein bißchen Meß/Anzeigeabweichung würde ich sagen, 120° bei einer Anzeige von 0,9 bar haut schon hin. bei 130° liegt der Dampfdruck schon bei 2,7 bar, die Anzeige am Kesselmanometer wäre dann schon bei fast 1,7.

    Bei mir hab ich einen Druck von etwa 1,1 bar eingestellt, keine Ahnung wie die Temperatur am Auslauf ist - schön heiß und schmeckt gut, für mich passts.
     
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