Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

Diskutiere Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF??? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF??? Ehrlich gemeinte Fragen. Hat jemand aus dem Forum mal einen von den hier verehrten und...

  1. #101 jazzadelic, 02.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2014
    jazzadelic

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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Ich hab letzte Woche bei Prufrock, dem Cafe von Gwylim Davies einen Espresso getrunken.
    Bohnen:Square Mile, SOCORRO Y MILAGROS, Guatemala
    Mühle: Nuova Simonelli Mythos Clima Pro
    Maschine: Nuova Simonelli Aurelia II
    Einrichtung: evangelische SPD Kantine der 70iger


    Keine Frage, ein sehr guter Espresso, aber keine Hexerei. Equipment ist von Nuova Simonelli gesponsert und mit WBC Brandings beklebt. Gwylim Davies wird sich aufgrund seiner Bindung an Nuova Simonelli als offizieller WBC Ausrüster auch keine EK 43 zulegen.

    Mir wurde von einem sehr netten Barista die Vorteile der Clima Pro grinder erklärt und die neue Vorgehensweise um Kaffeemehl zu sparen, bei der zuviel gemahlenes Mehl in einen zwischen den beiden Mythos Mühlen stehenden Dosierer gekippt wird. Diese Reste werden dann für den nächsten Shot verwendet, es wird also wieder geklackert. Hier nochmal erklärt:
    http://www.prufrockcoffee.com/primitive-scales-and-advanced-grooming/

    Ich verstehe das Bestreben Kaffeemehl nicht zu vergeuden, diese Arbeitsweise ist jedoch völlig umständlich und zeigt mir, dass nicht alle Ideen göttlichen Eingaben folgen, selbst bei den Experten nicht. Ich fand jedenfalls nicht schön, das mein Siebträger vor dem Bezug erst einmal mit Kaffeeresten des letzen Kunden befüllt wurde, bevor er unter die Mühle gehalten würde. Da Sie mehrere Kaffeesorten anbieten, geht das System auch nur für eine Mühle. Die Reste zu sammeln ist ja nicht schlecht, ich würde sie nur nicht in den Verkauf bringen, sondern abends in eine Pad Maschine reinknallen und die Pads dann verbilligt an Büros verkaufen whatsoever. Immer noch besser als normale Pads. Das Einsatz eines Dosierers ist jedenfalls ein Rückschritt, dann kann ich bei auch gleich nur noch mit dem Dosierer arbeiten.

    Das Cafe selbst ist leider sehr sperrmüllmäßig eingerichtet, Neonlicht, Resopalmöbel, wirkt billig. Die Bohnen von Square Mile kosten 5 Pfund mehr als direkt beim Röster. Eigene Röstungen gab es nicht im Angebot.

    Resume: Das Mekka für Coffee Nerds hab ich mir toller vorgestellt,hat mich nicht umgehauen.

    Vor Top Röstereien, die sich um bestem Kaffeeröstungen bemühen oder Coffee Hunter wie Tim Wendelboe mit Nordic Approach, die die Spezialitäten Röster in Europa mit bester Rohware versorgen, habe ich dennoch Respekt; die kümmern sich mit Hingabe und handwerklichem Können um die qualitative Entwicklung im Kaffeebereich. Die meisten waren vorher ja auch mal Teilnehmer bei einem WBC Wettkampf , so dass WBC sicher ein gutes Sprungbrett für eine anschließende ernsthaftere Beschäftigung mit Kaffee ist, auch jenseits vom etwas lächerlichen WBC Zirkus.

    Fazit: das hier manchmal verbreitete Bild, dass die Anhänger von heller gerösteten Kaffee wie Lemminge völlig kritiklos ihren 'Stars' hinterherlaufen, ist doch eher ein Klischee, als Realität. Wie die meisten hier benutze ich auch weiterhin mein Verstand. Mit gefällt auch nicht automatisch jeder Kaffee nur weil er von einer gehypten Rösterei kommt oder jede neue Zubereitungsmethode etc. nur weil ein Barista Champion sich wieder positionieren musste.
    Wo es Bewegung und Kreativität gibt, gibt es natürlich auch Fehler und Unsinn.

    Das INEI lässt dagegen keinerlei Bewegung zu, es zementiert feste Parameter für Espresso. Das alleine wäre doch aber recht fad, genau wie das Reinheitsgebot uns nicht nur beschützt sondern auch gelangweilt hat. Ein schönes Pale Ale gab's früher nicht, im Nachhinein sehr bedauerlich.

    PS
    Wem das ganze Messen von Extraction Yield, TDS ect. immer noch zu bodenständig ist, dem lege ich die Coffee Consultants DunneFrankowski ans Herz:

    http://vimeo.com/49449066

    http://dunnefrankowski.com/who-we-are/

    http://dunnefrankowski.com/2013/one-year-of-dunnefrankowski/

    Die Jungs sind über die Stufe 'Kaffee als Wissenschaft' längst hinaus und praktizieren in ihrer Galerie/Bar Prote.in "Kaffee als Kunst".

    Etwas läppisch, aber harmlos. Die nehmen sich selbst nicht so ernst, ein Shitstorm lohnt sich daher nicht.
     
  2. AndyS

    AndyS Mitglied

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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Es tut mir leid, aber ich spreche kein Deutsch. Ich muss die Verwendung von Google Translate.

    Frank, ich stimme zu 100%! :)


    Leider ist es für viele Menschen schlechte Dinge über die Theorie der Extraktionsausbeute zu sagen. Hier sind meine Meinungen:


    Extraktionsausbeute Theorie nicht den Geschmackssinn zu ersetzen
    Ein Extraktionsausbeute zwischen 18% und 20% garantiert nicht, einen guten Kaffee
    Es kann Ihnen helfen zu großen Veränderungen in den Kaffee Methode zu machen, wenn Sie nicht in der Nähe von guten Kaffee und Sie nicht wissen, warum.
    Es kann Ihnen helfen, kleine Änderungen in der Methode, die Sie schmecken können nicht einzeln zu testen. Aber diese Veränderungen kann wichtig sein, wenn sie kombiniert werden (z. B. Flach vs gekrümmte Sabotage, Sabotage Durchmesser, Filterkorb Typ, WDT, Dosiertechnik, Preinfusion, etc).
    Es kann Ihnen helfen, Ideen und Ergebnisse mit anderen Menschen, mit einer Genauigkeit zu teilen.
    Es kann Ihnen helfen schlechte Chargen von geröstetem Kaffee, schlechte Filterkörbe, Grate, die nicht scharf sind, beschädigt Schleifmaschinen, usw. diagnostizieren
    Es kann Ihnen helfen Dosis, Mahlgrad, etc. für einen neuen Kaffee oder ein Gerät schneller zu entscheiden.


    Frank, I agree 100%! :)
    Unfortunately, it is easy for many people to say bad things about the theory of extraction yield. Here are my opinions:


    Extraction Yield Theory does not replace the sense of taste
    An extraction yield between 18% and 20% does not guarantee a good coffee
    It can help you to make big changes in your coffee method when you're not close to good coffee and you don’t know why.
    It can help you test small changes in method that you cannot taste individually. But these changes can be important when combined (for example, flat vs curved tamper, tamper diameter, filter basket type, WDT, dosing technique, preinfusion, etc).
    It can help you share ideas and results with other people with accuracy.
    It can help you diagnose bad batches of roasted coffee, bad filter baskets, burrs that are not sharp, damaged grinders, etc.
    It can help you decide dose, grind setting, etc for a new coffee or piece of equipment more quickly.
     
  3. domimü

    domimü Mitglied

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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Keine Sorge, die schützende Hand der Moderatorin liegt über deiner These. :lol:
    Dennoch: das Verhältnis Mehlmenge/Bezugsmenge ist normal, wenn es nicht um dunkle Röstungen geht.
    Da drehen wir uns im Kreis, du versuchst, die Zubereitungsmethode und Testergebnisse für klassischen Espresso 1:1 auf nordischen zu übertragen. Da käme ein anderes Getränk dabei raus, ob es Anhänger findet, sei einmal dahingestellt.

    Warum macht sich keiner die Mühe, ähnlich aufwändig das Extraktionsverhalten von dunklen Röstungen zu präsentieren? Lohnt es sich nicht oder ist der Bereich dank Illy, INEI etc. schon genug beackert?

    Wenn es dir darum geht, zahlenden Kunden Espresso anzubieten, diesen billig anbieten möchtest und doch davon leben willst, wird das nix mit nordischem Espresso.
    Wenn du klassischen Espresso anbieten willst, halte dich an die Vorgaben vom INEI und achte auch auf die Viskosität, die dort normiert ist.
     
  4. #104 dharbott, 02.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2014
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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Nur eine Vermutung von mir, aber ich stelle mir das Problematisch vor weil es Mischungen sind. Ben K. gab die "Empfehlung" in seinem Vortrag dann Bohnen/Röstungen zu mischen die gleiche Extraktionraten haben....

    Ich glaube das ist ein interessanter Punkt., den ich zur Zeit nicht beantworten kann, da ich glaube das Nordischer Espresso kommerziell noch so seine Themen hat. From Colin Harmons blog:
    Auf der anderen Seite einen Coffeeshop zu eröffnen der keine Unterscheidungsmerkmale gegenüber seinen Marktbegleitern hat, ist genauso unerfolgreich.

    Gibt es eine Definition für nordische Espressos? oder faßt man das alles unter "außerhalb des INEI Standards" zusammen?
    Wobei ich interessant fand das INEI von einer Wassertemperatur 88 +/- 1 Grad sprechen.
     
  5. #105 dharbott, 02.02.2014
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    @Andy S

    As I understood from HB you are one of the first users of the VST Coffee Refractometer, so you are one of the guy with the most experience.
    Would you be so kind and share some of your revelation moments of the past years?
     
  6. #106 jazzadelic, 02.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2014
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    Das Publikum in solche moderneren Kaffeebars sind größtenteils nicht die eingefleischten Kaffeeexperten, Homebarista mit eigener Siebträgermaschine, sondern normale Leute. Die sind wahrscheinlich gerade mangels jahrelanger Befolgung der INEI Regeln viel entspannter, was neue Kaffeeröstungen angeht.
    Bei mir direkt gegenüber hat eine Galerie angefangen nordischen Espresso aus einer LM FB 70 anzubieten,im Ausschank Bonanza Coffee Heroes und skandinavische Röster. Erstmalig in München wird Bonanza Kaffee ausgeschenkt. Und wer geht hin und trinkt dort? Coffee Nerds und super Home Barista? Nö, die jüngere Nachbarschaft aus meinem Haus, Mütter auf dem Weg zur Arbeit, denen der Kaffe dort schmeckt, weil die Barista erklären,was sie dort anbieten und freundlich und nett sind.
    Das kann man alles noch viel besser machen, aber interessant ist doch, dass der Laden ohne jede Werbung einigermaßen läuft und das obwohl er in einer reinen Wohnstrasse gelegen ist.

    Die Inhaber vom Stockholm Espresso Club zeigen ja auch,das sowas geht. Du musst eben authentisch sein. Green Cup in München (dieselben Jungs, die Mymüsli entwickelt haben) sind mE nicht authentisch,das wirkt wie ein Reisbrett Marketingkonzept von BWL Studenten ohne wirkliche Ahnung von Kaffee, die versuchen den Müslierfolg jetzt in der boomende Kaffeeszene zu wiederholen. Klappt auch. Die Röstungen ihrer Bohnen überlassen sie anderen, weil sie davon nichts verstehen. Das ist dann Balzac Coffee im Kleinen (noch jedenfalls) gemischt mit Club Matte Feeling.

    Enthusiasmus für das Produkt kann man nicht ersetzten durch Geschäftssinn. Square Mile wäre nicht so erfolgreich, wenn das Produkt nur auf einem Geschäftskonzept beruhen würde und nicht auf Leidenschaft und Qualitätsstreben. Nur aus dem Grund schadet die mittlerweile recht weite Verbreitung Ihrer Röstungen nicht dem exklusiven High End Image der Bohnen.

    Man merkt als Kunde schon, ob die Marke zuerst da war mit ihren dazugehörigen Lizenz- und Franchisekonzepten und ausgetüftelten Markenbotschaften, bevor das Produkt als solches bekannt, etabliert oder überhaupt existent war oder ob das das Produkt zuerst da war, welches sich erst mühsam aufgrund seiner Qualität zu einem Markenprodukt entwickelt hat. Bei nordischem Kaffee geht das immer noch über das Handwerk und nicht über die Marke.

    Wahrscheinlich läuft Green Cup mit der guten Geschäftslage in Schwabing recht gut und expandiert, aber als Top Adresse für nordischen Espresso werde sie trotz Drip Bar sicherlich nicht wahrgenommen werden. Natürlich auch deswegen weil sie nicht konsequent hell rösten lassen, sondern einen breiteren Geschmack bedienen wollen.
     
  7. Mart

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    verrätst Du wo genau das ist?
     
  8. #108 dharbott, 02.02.2014
    dharbott

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    Laut Web, ist das Ding schon wieder zu, ich denke die Kunden merken sofort ob jemand sein Geschäft mit Leidenschaft betreibt.

    Ich denke der Unterschied zwischen Röster und Coffeeshop sind die operationalen Kosten, zwar ist Marge nicht so groß beim Rösten, jedoch brauchst Du auch keine Lokation, Lokation, Lokation. Und da war James Hoffmann cleverer als Colin H. und hat eine Rösterei aufgemacht und keinen Coffeeshop ;)
     
  9. domo

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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Ich glaube die nun mehrfach angesprochene Unterscheidung zwischen "traditionellem" Espresso und "nordischem" Espresso ist vll wirklich sinnvoll, auch wenn man bald ein Glossar für alle Definitionen braucht.
    Der "nordische" / 3rd wave Espresso zeichnet sich dadurch aus, dass er neben einer höheren TDS/yield vor allem durch die hellere Röstung aus, oder? Die hellen Espressoröstungen und die normalen Filterröstungen nähern sich immer weiter an, teilweise wird nicht mal mehr unterschieden. Wenn das soweit stimmt ist doch der "coffee shot" letztlich nur ein sehr gelungener "nordischer" Espresso, ergo wäre die Unterscheidung zwischen Espresso (wie bisher) und coffee shot (nordisch, 3rd wave, what ever..) sinnvoll?

    Wenn ich was durcheinander gebracht habe bitte korrigieren, hab grad viel zu tun :-/
     
  10. #110 jazzadelic, 02.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2014
    jazzadelic

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    Ok, danke. War einmal im letzten Frühjahr da und seit dem nicht mehr. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.


    Colin will jetzt ja auf einmal auch rösten. Naja, irgendwie nervt der, demnächst verkauft er Pinsel und Tamper mit Autogrammen und dann kommt die Biographie :).
    Mit der Lokation hast Du recht. So ein Cafe mit angeschlossener Rösterei läuft wie ein Flagshipstore. Es zieht die Leute an und macht die Marke langsam bekannt. Geld verdient man als Röster dann mit den gewerblichen Abnehmern der Bohnen. Unsere Büro ist jetzt von Lavazza auf die Münchner Kleinrösterei Vits umgestiegen, immerhin 230 Kaffeetrinker.
     
  11. #111 jazzadelic, 02.02.2014
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  12. #112 Solitär, 02.02.2014
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    Nein. Der Begriff "Coffee Shot" wurde im letzten Jahr geprägt als ein Kaffeegetränk in Filterkaffee-Stärke, das mit einer Espressomaschine gebrüht wird. Ein Espresso, auch der 3rd-wave/moderne/nordische, ist viel höher konzentriert!

    Ich habe einen Vorschlag: Mach einen eigenen Thread dafür auf. Die Fragen "Wie sollen wir diese neumodischen Espresso Dinger nennen? Was ist der Unterschied zum INEI konformen Espresso? Unterscheidet sich die Zubereitung?" sehe ich jedenfalls in mehreren Threads, die eigentlich mit einem anderen Thema gestartet wurden. Da scheint es Bedarf an einer Klärung zu geben.
     
  13. Mart

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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Danke, da muss ich bei Gelegenheit mal vorbei schaun. War noch nie bei Bonanza Coffee in Berlin (als ich das letzte Mal an der Spree war, war das Godshot noch angesagt, falls es das überhaupt noch gibt) und muss mal schaun, was hier in München an 3rd wave los ist.
     
  14. #114 domo, 02.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2014
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    AW: Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???

    Das klein bisschen Wasser... ;-)
    Nein, du hast recht; vielen Dank, das war so offensichtlich, dass ich es komplett übersehen habe.

    @AndyS:
    It´s easier to understand your English, than German by google translator^^
     
  15. #115 Solitär, 02.02.2014
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    @AndyS: Nice to see you posting here! How does it feel to be on the list of gurus of modern Espresso? ;-)

    I agree with you on what you said about the usefulness of measuring extraction yield. I would like to add one more item to the list: It can help beginners to improve their skills, even if the palate is not yet fully developed.

    I know, it's dangerous to say that, because it can be misunderstood as me saying taste wouldn't be relevant, but that's not what I mean. We all know that it takes time to develop a palate, and mine certainly still is developing. But thanks to my refractometer I was able to improve my understanding of the extraction and my consistency (on a technical level) without being held back by the limitations of my palate.
     
  16. Mart

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    I can really get the usefulness of measuring extraction for diagnostic, dialing-in and training purposes.

    "Developing one's palate" is another thing. I'm still not convinced you can do that. You can surely learn to like things that you once didn't like. (E.g. children don't like bitter foodstuff - like coffee. We do.) But "developing" in the sense of learning to taste stuff you didn't taste before? I'm still agnostic to that question.
     
  17. #117 dharbott, 02.02.2014
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    Super Vorschlag und soeben geschehen: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?
     
  18. AndyS

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    Good! Google Translate is terrible!

    It is flattering, but I know that being included in that list is wrong. The other people are professionals who prove their skills every day. I have tried to make a useful contribution, but mostly I just go "blah blah blah" on the internet.

    I agree 100% that extraction yield measurement can help develop your palate. One has to work not to become dependent on the instrument, but it is an excellent aid.

    There are so many small "revelations" that I will never remember them all.

    The same beans from the same roaster vary a lot from batch to batch. Companies that roast often have a difficult time keeping the roast consistent.
    Resting the beans makes a huge difference in your ability to extract solids from them.
    Filter baskets, filter baskets, filter baskets...some of them are awful, even when they look the same as the good ones. Some of the basket designs waste coffee (no extraction around the perimeter) and no responsible barista should use them.
    Naked portafilters help develop your technique but perfect-looking extractions are not necessary.
    Grinders that you think are identical (same brand, same model) don't give the same results. Grinders get out of alignment and no longer grind properly.
    Preinfusion + finer grind allows a higher extraction.
    Flat tamper allows a higher extraction (at least with VST filters).
    58.4 tampers can give higher extraction than 58.0 tampers but this may depend on you dosing/grooming techniques.
    Brew water temperature affects certain flavor components but it doesn't change extraction yield very much.
    Declining pressure profiles rarely make much of a difference in extraction yield. (In my experience, they usually don't improve flavor much either).

    One of the biggest things for me that is becoming clear with extraction yield measurement is the work that Rao, Kaminsky and Perger have pioneered with grinders. The supply of great coffee beans is extremely limited. To be extracting at 19% when we could be extracting at 22% is very unfortunate, IMHO. But a lot of work has to be done to make sure the coffee still tastes good at 22%.
     
  19. #119 dharbott, 02.02.2014
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    Andy,

    appreciate your input. To be frank this revelation really scares the shit out of me.
    Lately I start thinking about filter baskets alot, More about size of them, not particular TDS focused, but while I'm in there I will take that into account.
    If I would by 4 good ones same size, for example VST will they all deliver the same extraction, or should I expect variations, and will be the extraction be same over the course of a working day or will it decrease ?
     
  20. AndyS

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    dharbott:

    I'm not sure if I understand everything that you wrote, but here's an answer.

    If you had 4 VST filters of the same size and used them all day to make espresso:
    1. all 4 would operate almost identically
    2. if the temperature or humidity changed a lot during the day, this might change the extraction
    3. if the workload is heavy the grinder may get hot; this causes a change in grind and therefore a change in extraction
    4. if the beans came from two different batches of the roaster, the extraction might change

    If the 4 filters were not VST or Strada (scanned for quality) then you might notice a difference between them.
     
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Extrection yield, extraction rate, TDS...WTF???