Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Hallo Willi,
obwohl ich die Maschine noch nie in Händen hatte, grundsätzliches zum Heizstrom: bei einem Kraftstromkabel hast du 3 Fasen, normalerweise zweimal schwarz und einmal braun. Zwei davon liegen an der Heizung an, es sei denn sie hat 3 Heizstäbe und mehr als 4,5-5 kw.
Der Rest der Maschine verbraucht nicht viel.
Du kannst maximal 3680W mit einer 16A Sicherung an einer Fase betreiben. Also die Leistungsaufnahme der Maschine durch drei teilen, mal zwei nehmen und du siehst, ob du die Heizstäbe brücken kannst. An der Nullseite der Heizung wird wohl schon eine Brücke sein.
Du musst natürlich zusehen, daß du im Schalter dementsprechend die Anschlüsse brückst.
Null (blau) und den Schutzleiter kannst du bei einem dreiadrigem 230V Anschluss so übernehmen, die ankommende eine Fase musst auf die ehemals drei eingangsseitig verteilen.
Vielleicht kannst du ja mal Bilder von der Elektrik einstellen.
Gruß
Achmed

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Hallo Willi,
nichts gegen deine Erinnerung aber das wäre doch eine seltsame Belegung.
Du kannst zwei von den drei Heizstäben brücken, solltest aber nichts anderes über diese Sicherung betreiben, das Strom zieht.
Evt. mehr mit Bildern.
Achmed

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Hi
erst mal messen:
die 6 Anschlüsse gehen höchstwahrscheinlich an 3 Heiz"stäbe" - stelle fest, welche beiden Anschlüsse jeweils zusammengehören:
An jeden dieser 3 Heiz"stäbe" gehört ein Leiter (früher: Phase: schwarz od. braun) und der Nulleiter (blau)
Anhand des Bildes vermute (!) ich, daß
- die beiden oberen
- die beiden mittleren
- und die beiden unteren Anschlüssee
jeweils einen Heiz"stab" bilden. NACHMESSEN!

Hier ein Bild des Schaltplans meiner FAEMA Prestige ("Barbie") - da erkennt man die Schaltung der 3 Heiz"Stäbe"



"Fritzz"

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

gemessen?
hast Du auch "über Kreuz" gemessen? Soll heißen: nur die jeweils "zusammengehörenden" Anschlüsse weisen einen Widerstand auf - zu den anderen Heiz"stäben" besteht keine Verbindung / ist der Widerstand ~?
(um auszuschließen, daß die 3 Heiz"stäbe" eine elektrische Verbindung untereinander haben)
o.k. - dann jeweils einen Leiter (schwarz, schwarz und braun) auf der einen Seite anschließen - und an die andere Seite den Nulleiter (blau).
Dann sollte es klappen, ohne daß die Elektrik abraucht.
Wenn (auf dem Bild) die Kabelfarben stimmen (2 x schwarz und braun=Leiter, blau=Nulleiter) dann wundert mich nicht, daß alles verkokelt ist. Aber es wundert mich, daß die Heizung das überlebt hat...
Berichte!

"Fritzz"

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Dann wäre da noch die kleine Frage, ob Du noch Wasser im Kessel hast.
Da Luft nicht leitet, kann bei leerem Kessel bei dem "Kreuz Messen" kein Widerstand angezeigt werden, wenn kein Wasser im Kessel ist. Außerdem würde ich bei befülltem Kessel vorsichtshalber noch den Widerstand gegen den Kessel selber messen.

Ich denke, dass die Farben mit den üblichen Zusammenhängen nix zu tun haben. Muss auch nicht, wenn die Heizung z.B. direkt über Triac's auf der CPU, oder eine separaten Triac Platine gesteuert wird. Dann dienen die Farben nur zum Auseinanderhalten der Einzelnen Heizstäbe, da ja jeder Stab einen eigenständigen Heizkreislauf darstellt.
Bei Cimbali werden z.T. auch rote Kabel verwendet.

Das Zusammenschalten der Heizwiderstände ist ganz einfach.
Wenn Du nur die beiden unteren Heizstäbe verwenden willst, dann machst Du einfach ein Brücke von unten Links zu mitte Links und das gleiche Rechts. Wenn Du aber ein wenig Zeit hast, und die Maschine nicht innerhalb von 5 Minuten voll da sein muss, dann nimm doch einfach nur eine Einzelne Heizung/Heizstab. Also keine Brücken und nur gucken, auf welcher Leitung vom Hauptschalter die Elektronik versorgt wird.
Auf dieser Phase am Hauptschalter legst Du deine Phase.
Dann müsste ein Heizstab und die Elektronik versorgt sein.
Hat den großen Vorteil, dass wenn Du keinen Neubau oder sanierten Altbau hast, und wirklich weißt, wie die Leitungen im Haus/Wohnung gelegt wurden, die Maschine trotzdem funktioniert und Du keine Wandheizung bastelst. Weil wenn Du noch Aluminium Leitungen in der Wand hast, dann sind die recht schnell mit der Last überfordert, außerdem habe ich schon Verkabelungen gesehen, wo dann Telefondraht zum Einsatz kommt und Abzweigdosen von Bärenmarke gesponsert wurden. Und mindestens 5 Leitungen immer wieder irgendwo zusammenlaufen um Defizite an anderen Stellen auszugleichen.

Also wenn Du nicht weißt, ob die Kabel in der Wand wirklich richtig ausgelegt sind und den Normen entsprechenden und die Steckdose, die Du verwenden willst, die Einzige an der Sicherung ist, dann lass lieber die Finger von den Brücken und lass der Maschine Zeit beim Aufheizen.

Zumindest für einen ersten und zweiten Test.
Danach reicht es normalerweise, wenn Du dementsprechend auf der Eingangsseite am Hauptschalter eine Brücke von Deiner Phase zu der zweiten Phase machst.

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Hi

die Gesamtleistung deiner Heizung dürfte bei 3.000 - 4.500 Watt liegen (es gibt diese Heizungen mit 3x2 Anschlüssen in unterschiedlicher Leistung).
Bei 4.500 Watt fließt (bei 230 V) ein Strom von ~ 20 Ampere: das ist recht viel - daher betreibt man solche Maschinen meist an 380 V (380 V = umgangssprachlich gesprochen).

Zu den Grundlagen: in dein Haus kommen 3 Leiter (Phasen) die in einer "modernen" Installation mit schwarz, schwarz und braun gekennzeichnet / isoliert sind. Jeder dieser Leiter führt 230 V - und diese Leiter sind voneinander getrennt: sie haben keine Verbindung untereinader.
Dazu kommt der Nulleiter (blau) und der Schutzleiter (grün-gelb).
Den grün-gelben lassen wir außer acht: er dient der Sicherheit - sonst nix.
Der schwarze "bringt den Strom" und der blaue "führt den Strom zurück" (ganz einfach und einmal bildhaft gesprochen: kapiert eigentlich jeder).

Da die beiden schwarzen und der braune "eigenständig" sind, kann jeder der drei (theoretisch!) mit den 16 Ampere belastet werden, mit denen sie im "Sicherungs"kasten abgesichert sind.
16 A bei 230 V = 3.680 Watt (theoretisch / rechnerisch!) - das ist weniger als die 4.500 Watt der Heizung: also würde beim Anschließen einer 4.500 Watt-Heizung die Sicherung auslösen ("rausfliegen").
Daher verteilt man diese 4.500 Watt (3 Heiz"stäbe" à 1.500 Watt) auf die 3 Leiter: ergibt rechnerisch 1.500 W / 230 V = 6,5 Ampere: das ist weniger als die 16 Ampere der "Sicherung": sie fliegt nicht raus.

Anschluß in deinem Fall (es muß eine 5-polige Steckdose oder eine voll beschaltete Herdanschlußdose vorhanden sein - sonst geht das auf keinen Fall!):
oben rechts = ein Leiter (schwarz)
oben links = blau

Mitte rechts = ein Leiter (braun)
Mitte links = blau

unten rechts = ein Leiter (der andere schwarze)
unten links = blau

In diesem Fall hast Du die volle Heizleistung.

Hast Du nur eine "normale" Steckdose (3-polig), dann schließe nur einen Heiz"stab" an, z.B. oben rechts + oben links.
In diesem Fall hast Du nur 1/3 der Heizleistung (1.500 Watt: dauert halt lange, bis aufgeheizt) aber Du kannst die Maschine wenigstens testen.

Du mußt aber
- entweder den Schaltplan der Machine haben, damit Du vom Netzschalter her kommend über Pressostat / evtl. Thermoschalter den "richtigen" Anschluß für die Heizung nimmst, denn sonst hat entweder die Elektronik (falls vorhanden) und die Pumpe Strom, aber nicht die Heizung - oder umgekehrt.
- oder Du kennst jemanden, der dir die Maschine durchmisst und dir sagt, was Du wo anschließen kannst.

Aufgrund deiner Fragestellung vermute ich, daß Du dich mit "Strom" nicht so gut auskennst: dann besser Finger weg (wir wollen dich noch lange im Forum haben): frag einen Freund, der sich wirklich mit "Strom" auskennt.

Zu Weiterbildungszwecken kann man hier Dreiphasenwechselstrom – Wikipedia ein wenig nachlesen (und Ausflüge auf andere Seiten machen) - nach dem Lesen darf man sich aber noch nicht "Elektriker" nennen und Versuche mit dem Stromnetz im Haus durchführen

Für die Fachleute:
ich weiß, daß es sich bei den "Sicherungen" um Leitungsschutzschalter handelt, daß der Strom nicht hin- und durch den anderen Draht wieder zurückfließt, und auch die Begriffe Stern- und 3eckschaltung sind mir bekannt. Aber ich hoffe, ich habe allgemeinverständlich erklärt.

"Fritzz"

PS:
Littlechucky hat natürlich recht, wenn er vor "alten" Installationen in Vorkriegs- und Fachwerkhäusern warnt: man weiß nie, was der/die Vorbesitzer so alles in der Wand versteckt haben. "Wandheizung": :lol:
Und auch ein FI (zumindest am Arbeitsplatz, wo man an der Maschine arbeitet) kann nie schaden - und Leben retten.

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

ZITAT: Sind die 4500-5000 Watt nicht bezogen auf 380-400V?

NEIN! (um Gottes Willen)
Du hast 3 x 230 V im Haus. Jeder der Leiter bringt gegen den Neutralleiter (blau) 230 V.

2 Leiter gegeneinader (schwarz <-> schwarz -oder- schwarz <-> braun) bringen 400 V.

Hier anschaulich dargestellt:
ComputerBase - Lexikon: Verkettungsfaktor

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Hi

wird nicht klappen: daß das Gerät aus 230 V 380 V macht, kann ich mir nur schwer vorstellen - aber sei's drum.
Dein Problem ist die Leistung, die die Maschine zieht: die bleibt gleich.
Am Ausgang des Geräts sollen dann ja wohl 3 x 230 V zur Verfügung stehen - und die sollen jeweils 1.500 W liefern. 3 x 1.500 W = 4.500 W - und die kommen ja wieder nur von einem Leiter, der dann mit ~ 20 Amp. belastet werden würde: LS schaltet ab.

Hier http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/9041-faema-e91-anschlu-spannung.html hat einer das gleiche Problem gehabt...

aber berichte!

"Fritzz"

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Eine Frage in die Runde
Da ich zu doof bin, hier einen Schaltplan unterzubringen, eine Beschreibung des Sachverhalts:
ich habe eine alte E61 an Kraftstrom angegschlossen und zwar so: 2 Fasen gehen zum Pressostaten und von dort zu den beiden Heizstäben. Auf der anderen Seite habe ich die Anschlüsse gebrückt und die Null angeklemmt. Mit der 3. Fase bin ich an den Pumpenschalter,
zur Pumpe und von dort zur Null an der Heizung. Der Effekt war, die Pumpe lief nur, wenn
die Maschine auch heizte. Als ich die Null der Pumpe mit auf den Schutzleiter gelegt habe,
war alles ganz normal.
Was passiert da?
Achmed

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Ganz einfach. Das Problem hast Du bei Maschinen die 400V Anschluss haben, wo aber der Null nicht angeklemmt ist. Bei Drehstrommotoren kein Problem, aber bei Kaffeemaschinen.
Solange die Heizung arbeitet bildet diese über den Sternpunkt und dessen Verschiebung deinen Neutralleiter. Soll heißen, da Du eine sogenannte Phasen Verschiebung im Drehstromnetz hast, wir der Neutralleiter aus den Beiden Leitungen gebildet, die gerade in dem Moment keine Spannung führen.
Wer schonmal Geometrie hatte, und dort mal eine Sinuskurve bestaunen durfte, kann sich diese Mal aufzeichnen. Danach einfach um 90° versetzt eine zweite. und dann ca. in der Mitte der beiden eine dritte.
Das ist das Drehstromnetz.
Solange die Heizung geschaltet ist, ist es möglich an diesem Punkt einen Null abzugreifen.
Du hast wahrscheinlich vergessen den Neutralleiter anzuklemmen, oder dieser ist in Deiner "Dose" nicht belegt.
Weiteres Problem ist, dass dann meistens die MGV'S "flattern" und die Maschine "komisch" reagiert.

Ich würde grundsätzlich davon absehen, eine Maschine umzuklemmen und anders zu verwenden, als der Hersteller es vorgesehen hat.
Wenn man nicht 100%ig weiß was man da macht, dann lieber die Finger weg.
Der Strom ist nicht GELB, sondern sehr verheerend bis tödlich.
Es sind schon einige Elektriker gestorben, weil diese den Respekt vor'm Strom verloren haben.
Wenn Ihr Maschinen testet, dann unbedingt im Baumarkt nen FI holen und Sicherungsautomaten.
Da die FI's bei 25A anfangen, reichen diese nicht aus um die Leitung und Euch zu schützen. Ein Kabelbrand in der Wand läst sich mit "Wandheizung" lustig beschreiben ist aber extrem gefährlich, da es je nach Wandinhalten zu Schweelbränden kommen kann.
Schutzschalter würde ich, wenn die Leitungen nicht bekannt sind, um die 6 - 8 Ampere verwenden. Das schaffen eigentlich alle Leitungen. Nie die 16A dauerhaft ausreizen!!!
Die 1,5 mm² sind nicht für eine Dauerbelastung mit 16A ausgelegt.
Die 1,5 mm² sind eine Mischkalkulation die berücksichtigt, dass in einem Privathaushalt sehr selten die 16A gefordert werden und wenn, dann nur für kurze Zeit. Bei Dauerbelastung sind selbst die 1,5 mm² Wandheizungen.

Also immer Vorsichtig!!!!!

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Moin,

Mr.Cappuchino hat das Manual für ne E92. Dort ist auch die Beschaltung der Heizung
zu sehen. Dürfte mit der E91 identisch sein. (hoffe ich jedenfalls)

Mr.Cappuccino - Technical Bulletins

Gruss


Scott


PS: Habe hier wieder etwas gelernt

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

Hallo littlechucky,
das komische war, die Maschine lief bei mir ohne Probleme, ich hatte auch alle Kabel im Stecker aufgelegt. Sie ist dann in eine neu eröffnete Gastronomie gegangen und hat dann dort besagtes Problem gehabt. In der Theke sind verschiedene Gerätschaften untergebracht,
die alle tadellos funktioniert haben und die Elektrik dort soll von Fachleuten verlegt worden sein. Dann müssen die wohl nochmal ran.
Was ich allerdings nicht wusste, daß bei fehlendem Neutralleiter die Maschine dann dieses Verhalten zeigt. Ein Stück schlauer. Danke für die Erklärung.
Gruß
Achmed

 

AW: Faema E91 Diplomat 2-Gruppig Elektrik

@Littlechucky!
Vom Fach bist Du aber nicht, oder ?

Der Neutralleiter wird nicht aus den beiden Phasen gebildet, die grade keine Spannung führen, sondern die Phasen führen alle 3 ständig Spannung.

In einem Drehstromnetz sind die Phasen um 120° versetzt, nicht um 90° oder 45°.

FI haben mittlerweile standardmäßig Auslöseströme < 50mA, die Gesamtbelastbarkeit liegt weit höher als 25A, da ja induktiv ein Differenzstrom gemessen wird.

Es gibt klare Regeln für solche Installationen. Ich hab in einem älteren Thread mal eine lange Erklärung dazu geschrieben. Die Dimensionierung der Leitungen ist abhängig vom Laststrom ( bei Absicherung mit 16A max 16A ) und dem Querschnitt und der Länge der Leitung ( hin und Rückleitung muss addiert werden ! ). Aus dem Querschnitt und der Länge wird der Widerstand ausgerechnet und bei dem max Laststrom darf dann nicht mehr als 3 % der Spannung auf der Leitung abfallen. Hält man diese Regeln ein, kann nix passieren. Steht die E-Maschine direkt neben der Verteilung, ist 16A/Phase kein Problem, liegen da 30m 3x 1,5² zwischen, wirds eng ( und warm in der Wand ). Bei langen Leitugen muss ggfs ein höherer Querschnitt verwendet werden. Die Regel 1,5² = 16A, 2,5² = 25 A gelten nur als Maximalabsicherung bei kurzen Leitungslängen.

!

Hallo Achmed!
Ich schätze auch, dass bei deiner Faema der Nulleiter nicht richtig verschaltet war. Bei Drehstrom hat man grundsätzlich zwei Möglichkeiten, Stern oder Dreieckschaltung. Bei der Dreieckschaltung ( in Fall einer Espr. Maschine ) liegen die Heizungen zwischen den Phasen und werden mit 400V betrieben ( und sollten auch dafür ausgelegt sein ), bei der Sternschaltung wird auf der einen Seite auf jede Heizung je eine der drei Phasen angeschlossen, die jeweils anderen Seiten liegen auf einem gemeinsamen Punkt ( Brücke, Sternpunkt ). Die Heizungen werden dabei alle an je 230 V betrieben, der Sternpunkt ist der virtuelle Nullpunkt und solange die Heizung läuft, kann man da auch ohne Auflegen des Nulleiters 0V abgreifen. Sind die Heizungen aus ( durch Pressostatschalter unterbrochener Stromkreis ), ist auf dem ´Sternpunkt keine definierte Spannung und es kann auch kein Strom abgeleitet werden ( als Rückleiter für andere Schaltungen nicht nutzbar.

Das ist eigentlich klassisch die Verteilung der Leistung auf 2 Phasen, beide 230V mit verschaltetem Nullpunkt, also keine Sternschaltung mit virtuellem Nullpunkt wie oben beschrieben. Wenn in dem Fall der Nullleiter nicht verschaltet ist, liegt an der Reihenschaltung der beiden Heizungen 400V an ( je 200V ), an der Brücke die in der Mitte liegt etwa 0V ( nicht sauber, schwingt ).

Wenn die Heizung aus ist, kann der Stromkreis über die beiden Phasen nicht geschlossen werden, durch die Pumpenverschaltung mit der 3. Phase gegen die Brücke ( dann Sternpunkt ) der Heizung entsteht eine asym. belastete Sternschaltung ( da nur wenig induktiv bleibt sie phasenmäßig aber einigermassen symetrisch ). Das bedeutet aber auch, dass die Heizung bei Einschalten der Pumpe eine höhere Spannung bekommt ( dann je 230V statt vorher 200 V ), die Maschine heizt dann bei laufender Pumpe schneller :lol:.

Diese Nullung sollte man nicht machen ( ist auch verboten ), beweist aber, das der Nullleiter bei der Maschine nicht verschaltet ist. Vor der Verteilung läuft nämlich Masse und Null sowieso zusammen. Die Nullung innerhalb der Maschine funzt nicht mit einem FI da der über die Masse rückgeleitete Strom dann dem FI zur Summenbildung fehlt ( Fehlerstrom ). Vielleicht haben die " Fachleute " nur die 400V Kraftstromanschlüsse gesehen und gemeint, die Maschine laufe auf 400V Dreieck und haben den Null nicht mit aufgelegt.
Gruss Roger