Festwasseranschluss mit welchem Magnetventil absichern? (zwangsgesteuert oder vorgesteuert)

Diskutiere Festwasseranschluss mit welchem Magnetventil absichern? (zwangsgesteuert oder vorgesteuert) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, nachdem ich schon lange im Forum lesend dabei bin und nun seit Anfang Dezember stolzer Besitzer einer R58 nebst Mazzer Mini E bin,...

  1. Rockit

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    Hallo zusammen,
    nachdem ich schon lange im Forum lesend dabei bin und nun seit Anfang Dezember stolzer Besitzer einer R58 nebst Mazzer Mini E bin, wirds langsam Zeit für den ersten Beitrag:
    Da uns schon einige Bezüge mit der grün blinkenden Lampe terminiert wurden (malwieder vergessen rechtzeitig Wasser nachzufüllen) denke ich über den Festwasseranschluss nach. Da die Rocket auf der gegenüberliegenden Seite der Spüle steht, ist eine größere Strecke zu überwinden. Vom Wasserfilter im Spülenschrank, runter in Keller, rüber, durch den Druckminderer, zurück hoch in die Küche und rein in die Macchina - so die Planung. Da unterwegs oder in der Maschine so allerhand passieren kann, möchte ich das Ganze mit einem Magnetventil gleich nach dem Abzweig Filter-Küchenarmatur abkoppeln, wenn die Espressomaschine abgeschaltet wird.

    Nach meinen Recherchen gibts geeignete 3/8" Ventile, stromlos geschlossen, Trinkwasserzulassung, 230V.
    Nun meine Frage: vorgesteuert oder zwangsgesteuert? Die zwangsgesteuerten schließen auch ohne Differenzdruck, im Falle des Festwasseranschlusses das Richtige wäre, da die ausgeschaltete Maschine ja den Druck nicht abbaut. Leider kosten die fast das Doppelte.

    Vorgesteuerte Ventile brauchen einen Differenzdruck um zu schließen, was im Falle eines Druckabfalls durch einen Defekt ja auch gegeben wäre. Könnte aber auch sein, dass das Ventil mit der Zeit fest sitzt.


    Kennt sich jemand damit aus, welche Ventile habt ihr verbaut? Bin für jeden Tip dankbar.
     
  2. #2 Laurent, 21.01.2015
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    Bei dem Konstrukt würde ich lieber einen Sanitätsfachmann die Leitung machen lassen und seine Gewährleistung in Anspruch nehmen falls etwas undicht wird.
     
  3. #3 Milchschaum, 21.01.2015
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    Ich finde leider gerade nicht die genaue Bezeichnung des von mir verwendeten MVs. Mir ist seinerzeit der beschriebene Unterschied zwischen den Ventilarten auch nicht begegnet - ich gehe fest davon aus, dass meins kompromisslos schließt, wenn kein Strom da ist :cool:. Einen Preisunterschied würde ich für dieses Plus an Sicherheit auch in Kauf nehmen. IIRC hat meins damals zwischen 30 und 40€ gekostet, das war's mir wert.

    Hier ein paar Links, die interessant sein könnten:

    Beschreibung der Steuerung des MV nur wenn die Maschine Wasserbedarf meldet, am Beispiel einer La Spaziale Vivaldi:
    http://kaffeewiki.de/index.php?title=Festwasserzufluss_per_Magnetventil_regeln

    Ein weiterer Thread (mit identischem Titel - das ist etwas ungünstig - vielleicht könntest du deinen Titel ändern?), wo wir gerade ein Projekt diskutieren: Schließen des MV bei unnormalem Wasserfluss, als Lecksicherung:
    http://www.kaffee-netz.de/threads/festwasser-mit-magnetventil-absichern.49551/

    Viele Grüße
    :) Dirk
     
  4. jabu

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  5. #5 Rockit, 21.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2015
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    Also ich bin überwältigt, ist mein Beitrag noch nicht mal 24 Stunden alt hat schon drei Antworten - Vielen Dank
    @Laurent: Hab ich mir auch überlegt, aber mein Heizungsbauer ist grad in Rente gegangen und weggezogen, ich hab noch keinen Nachfolger gefunden, dem ich diese Aufgabe anvertrauen will. Auch die Gewährleistung verhindert die Saurei nicht, die bei einem Problem entsteht, deshalb werde ich sauber arbeiten und kenne im Zweifelsfall auch den Schuldigen.

    @Milchschaum: Die vorgesteuerten MVs kosten so um die 40€, die 3/8" zwangsgesteuerten knapp 80€. Wenn man nach Trinkwasserventil sucht, findet man bei einem Anbieter ...-shop.de eine Gute FAQ mit Bildern, die die Unterschieder der Ventile erklären.
    Den Thread mit ähnlichem Namen hatte ich mir vor einiger Zeit angeschaut, den Titel aber nicht mehr auf dem Radar.

    @jabu: Danke. hab ich schon gelesen, deshalb will ich auch ein Ventil möglichst am Anfang der Kette. Bei dem Bild mit dem MV würde ich auf Grund der Form auf ein vorgesteuertes Ventil schließen, also eins das NICHT schließt, wenn am Ausgang der gleiche Druck wie am Eingang anliegt.
     
    timtaylor02 gefällt das.
  6. jabu

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  7. #7 kleinischer, 23.01.2015
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    Du kannst ruhig ein Vorgesteuertes nehmen. Der Differenzdruck liegt meist bei ca. 0,15Bar. Wenn kein Druck da ist, ist es eh egal.

    Die Ansteuerung kannst du auf 2 Arten machen:

    1. Über die Pumpensteuerung der Maschiene. Vorteil: Ventil öffnet nur bei Wasserbezug (max. Sicherheit). Nachteil: Keine manuelle Preinfusion möglich.

    2. Wenn die Maschiene eingeschaltet ist (z.B. intern, oder extern via Master-Slave Steckdose). Vorteil: Manuelle Preinfusion möglich. Nachteil: Ventil ist immer offen, wenn die Maschiene eingeschaltet ist. Bei Maschienen ohne internes Magnetventil liegt somit immer der Leitungsdruck an vielen Stellen in der Maschiene an!

    Bei der R58 ist ein Magnetventil meiner Meinung nach aber nicht so wichtig, wie z.B. einer Bezzi. Bei der R58 musst du, wenn überhaupt, nur die Zuleitung absichern. In der Maschiene ist schon ein Magnetventil verbaut (Umschaltung Tank/Festwasser). Das fehlt der Bezzi. Somit würde dort in der Maschiene immer der Leitungsdruck anliegen. Und hier passieren die meisten Unglücke.

    Edit: Ich hatte mich btw. für dieses entschieden: http://www.magnetventile-shop.de/elektro-magnetventil-g3/8-zoll-nc-vorgesteuert-nbr-dvgw.html


    Grüße
    Dirk
     
  8. #8 Milchschaum, 23.01.2015
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    ... und
    3. über das/die Füllventil/e der Maschine. Dann gibt es u.U. auch Präinfusion, denn das Festwasser wird geöffnet, wenn der Dampf- bzw. der Brühkessel Wasserbedarf anmelden. So habe ich es bei meiner Vivaldi gemacht.

    :)
    auch Dirk
     
  9. jabu

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    Wobei das Ventil dafür ausgelegt sein muss. Meines ist es nicht. Es wird bei Dauerbetrieb extrem warm. Es läßt sich aufgrund der Daueransteuerung wegen der Erwärmung nicht mehr anfassen, ohne dass man sich verbrennt.
    Gesund fürs Ventil ist das nicht...
     
  10. #10 kleinischer, 23.01.2015
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    Ich kenne dein Ventil nicht, aber das die 230V Spulen heiß (sehr heiß) werden, ist eigentlich normal, und die Spulen sind dafür ausgelegt. Was nicht heißt, das es hier Ausnahmen gibt.

    @ Milchschaum: Wo ist der Unterschied zum anklemmen an die Pumpe? Ergebnis sollte identisch sein, oder?


    Grüße
    Dirk
     
  11. #11 Milchschaum, 23.01.2015
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    Präinfusion mit Leitungsdruck :cool:
     
  12. #12 kleinischer, 23.01.2015
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    Ich stehe wohl auf der Leitung. Der Leitungsdruck liegt hier doch auch nur an, wenn Wasser, wohin auch immer, gepumpt werden soll. Zumindest bei E61. Also bei dieser Methode bei E61 keine manuelle Preinfusion möglich. Oder ich habe es nicht verstanden. Auch möglich o_O

    Der andere Dirk
     
  13. #13 Yace, 23.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2015
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    Bei der E61 ist ja eigentlich Preinfusion mit Kammer vorgesehen. Aber auch dabei würde es gehen. Der Hebel in der E61 schaltet zwei Stellungen. Zuerst wird das Ventil zur Brühgruppe geöffnet. Dann kann Wasser mit Leitungsdruck in den Brühkopf und damit in den Puck. Im nächsten Schaltpunkt wird dann erst die Pumpe eingeschaltet und Pumpendruck angelegt. Du kannst das Absicherungsventil entweder mit dem ersten Schaltpunkt synchronisieren, dann kann auch Wasser mit Leitungsdruck in den Brühkopf. Oder du synchronisierst es mit dem zweiten Schaltpunkt, dann liegt beim ersten Schaltpunkt kein Leitungsdruck an. Bei der E61 besteht das Problem, dass die Öffnung des Ventils mechanisch passiert. Das heißt du müsstest erst einen elektronischen Schalter ergänzen. Bei Maschinen, bei denen das elektrisch geschaltet wird, kannst du halt die Schaltung nutzen um auch dein Absicherungsventil zu schalten.

    Editierung: Wie kleinischer richtig bemerkt hat, reicht es nicht nur bei Öffnung des Brühventils zu schalten. Das Absicherungsventil sollte bei Öffnung des Brühventils oder bei Aktivierung der Pumpe göffnet werden.

    Gruß,
    Peter
     
  14. jabu

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    Ich habe keine Maschine mit E61 Brühgruppe, aber ich dachte, die Präinfusion funktioniert dort mit dem Kesseldruck...
     
  15. #15 kleinischer, 23.01.2015
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    Nein, nein Peter. Ist klar, war nicht die Frage ;)

    Aber dein Tipp ist Gefährlich für Rota!!! Was ist, wenn der Kessel automatisch befüllt werden soll? Auch nach Heißwasserbezug! Dann läuft die Rota trocken. Und das mag diese gar nicht!!! ACHTUNG!

    Der Dirk
     
  16. Yace

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    Die Preinfusion funktioniert mit Pumpendruck. In der E61 ist ein Ventil, dass bei einem bestimmten Druck öffnet (AFAIK 4,5Bar). Im Grunde genommen ähnlich wie bei einem Expansionsventil. Damit liegt am Puck auch nur 4,5Bar an. Hinter dem Ventil liegt eine Kammer, die sich mit dem auströmenden Wasser füllt. Wenn die Kammer voll ist, dann baut sich der volle Pumpendruck auf und liegt am Puck an. Alle anderen Preinfusionsmethoden sind eigentlich nicht vorgesehen und funktionieren nur, weil die sinnvolle Schaltreihenfolge genau erst Ventil dann Pumpe ist.

    OK, ich präzisiere: Du brauchst eine ODER-Schaltung zwischen allen Pumpen-, Füllventil- und Brühaktivierungen.

    Gruß,
    Peter
     
  17. #17 Milchschaum, 23.01.2015
    Milchschaum

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    Yep. Die Vivaldi hat eine elektrische Ansteueuerung der beiden Kesselventile. Die oben verlinkte Relaisschaltung (Copyright Gunnar0815) macht das Festwasser auf, wenn ENTWEDER der Dampfkessel ODER das Brühkesselventil geöffnet wird. Die zeitgesteuerte Präinfusion funktioniert daher mit Leitungsdruck, bevor die Rota dann einsetzt. Und die Rota demnach auch läuft nicht trocken.
    :) Dirk
     
  18. #18 oschalke, 23.01.2015
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    Gerne möchte ich noch einmal auf die Ursprungsfrage des TE zurückkommen, da es bei mir nach einigen Monaten mit externem Tank auch Zeit für einen Festwasseranschluss für meine Vivaldi wird und ich auch die zusätzliche Sicherheit eines Magnetventils anstrebe.

    Die Kosten, die größere Bauform und der höhere Strombedarf sprechen gegen ein zwangsgesteuertes Magnetventil. Allerdings möchte man sich im Erstfall nicht über eine falsche Entscheidung ärgern müssen.

    Folgende Aussage macht mich nachdenklich, auch wenn fast alle Empfehlungen für ein vorgesteuertes MV ausgesprochen wurden:

    Solange man nicht von einem Abriss des Schlauches oder einem Bersten ausgeht, sondern nur von einem Leck, sollten die 0,15bar vielleicht nicht erreicht werden, um das MV sicher zu schließen. Nach einem Tag dürfte das doch auch zu Überschwemmungen führen können, oder bin ich hier zu pessimistisch?

    Danke im Voraus für Eure Erfahrungen oder Überlegungen dazu.

    Gruß
    Oliver
     
  19. #19 Milchschaum, 23.01.2015
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    Ne, das ist in der Tat ein Problem. Das KN arbeitet aber an einer Lösung: Alarmfunktion bei ungewöhnlichem Wasserfluss. :)
    Aber ich finde es auch jetzt schon beruhigend, dass auf den dem Schlauch zur Maschine nicht permanent Leitungsdruck steht.
     
  20. Yace

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    Nope, das ist nicht zu pessimistisch. Ich hatte mal das Problem, dass das Zulaufventil zum Dampkessel nicht richtig schloss. Damit ist der Dampfkessel ganz langsam voll und dann über das Unterdruckventil übergelaufen. Da ich zwar FW habe, aber der Ablauf in einen Kanister geht, ist der auch schön langsam über gelaufen, als ich ein paar Tage nicht da war. Seitdem schließe ich den Anschluss, wenn ich die Maschine für längere Zeit abschalte.

    Gruß,
    Peter
     
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