Festwasseranschluss mit welchem Magnetventil absichern? (zwangsgesteuert oder vorgesteuert)

Diskutiere Festwasseranschluss mit welchem Magnetventil absichern? (zwangsgesteuert oder vorgesteuert) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Vielen Dank für die Antworten. Das Projekt mit der Mengenüberwachung ist mir auch schon aufgefallen und vielleicht werde ich später in diese...

  1. #21 oschalke, 24.01.2015
    oschalke

    oschalke Mitglied

    Dabei seit:
    26.05.2014
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    5
    Vielen Dank für die Antworten. Das Projekt mit der Mengenüberwachung ist mir auch schon aufgefallen und vielleicht werde ich später in diese Richtung gehen.

    Allerdings sehe ich (zumindest bei der Vivaldi in Kombination mit der Schaltung von gunnar0815) zwei grundsätzliche Themenfelder für die Absperrung:
    1) Probleme beim Betrieb der Maschine, z. B. durch Dampfkessel, der ständig Wassermangel meldet und dann das interne (und damit externe) MV öffnet.
    2) Probleme im ausgeschalteten Zustand, z. B. durch Lecks in der Zuleitung oder am Eingang der Maschine.

    Den ersten Fall könnte man sicherlich mit einer zusätzlichen Überwachung eingrenzen, aber für den zweiten Fall (und damit implizit bei kleineren Mengendurchflüssen auch für den ersten Fall) sollte doch dann ein zwangsgesteurtes MV das Risiko vollständig eleminieren? Ein Vorgesteuertes würde ggf. bei Lecks nicht sauber schließen, aber ein Zwangsgesteuertes ohne Strom sollte dabei vollkommen zumachen.

    Wenn ich dieses richtig deute, macht aus sicherheitstechnischer Betrachtungsweise nur das teurere und größere zwangsgesteuerte MV Sinn.
     
  2. #22 kleinischer, 24.01.2015
    kleinischer

    kleinischer Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2006
    Beiträge:
    1.621
    Zustimmungen:
    557
    Nochmal zum Vorgesteueten Ventil: Hiermit soll alles dahinter liegende abgesichert werden (Maschine, Leitung...).
    Wenn das Ventil nun Stromlos wird, wird es schließen, da ein Leitungsdruck vorliegt. Hier reichen 0,15 Bar. Wenn kein Leitungsdruck anliegt, muß ja auch nichts abgesperrt werden. Also ist ein Vorgesteuettes Magnetventil kein Problem.

    Ansonsten ist hier einiges Durcheinader geworfen worden, was die Ausgangsfrage verkompliziert hat. Es ging um eine E61 Maschine. Und hier gibt es nur die u.a. von mir beschriebenen Steuermöglichkeiten, mit den entspr. Vor- und Nachteilen.
    Ob hierfür ein Zwangs- oder Vorgesteuertes Magnetventil verwendet wird, ist dabei weniger Wichtig. Zumindest fällt mir im Moment nur ein Szenario ein, wo ein Vorgesteuertes Magnetventil zum Problem werden kann:
    Die Wasserzuleitung hat, warum auch immer, fast keinen Druck (Differenzdruck ist auch da, wenn Schlauch plötzlich ab) und das Magnetventil schließen soll. Die Ansteuerung hierfür würde dann aber wohl nicht von der Maschine kommen, da diese ja nach Wasser verlangt. Es sei denn, mann verwendet eine Zusätzliche Steuerung bei Wasseraustritt.
    Aber ein Zwangsgesteuertes Ventil ist sicher KEIN Nachteil. Hier ist der Meschanische Konstruktionsaufwand für höheren Leitungsdruck größer. Darauf muß beim Kauf geachtet werden.


    Grüße
    Dirk
     
  3. Rockit

    Rockit Mitglied

    Dabei seit:
    02.12.2014
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    2
    Was oschalke geschrieben hat, waren genau meine Bedenken.
    Ich hab mir nochmals die FAQ vom magnetventile-shop durchgelesen. Hier mein (aktualisiertes) Verständnis:
    Wenn bei einem vorgesteuerten MV kein Differenzdruck zwischen Zu- und Ablauf vorhanden ist, schließt die Membrane automatisch, egal ob die Spule bestromt ist oder nicht. Ich gehe davon aus dass das der Normalfall ist, da das MV der Maschine fast immer zu ist. Wird das vorgeschaltete MV bestromt, bleibt Membrane geschlossen, öffnet aber, sobald das Maschinen-MV öffnet, da dann der Druck hinter dem vorgeschalteten MV abfällt.
    Differenzdruck zwischen Zu- und Ablauf wird nur zum Öffnen und nicht zum Schließen benötigt. Somit sollten kleinere Leckagen hinter dem MV trotzdem kein Problem sein.
    Deckt sich das auch mit Eurem Verständnis von vorgesteuerten MVs?

    Ich hoffe ich liege richtig, denn ich hab mir jetzt das von jabu vorgeschlagene Ventil bestellt, allerdings nicht das verlinkte, denn das ist "NO", also stromlos offen. Das Ventil werde ich erstmal nicht durch die Maschine steuern, sondern zusammen mit der Maschine mit Spannung versorgen.
     
  4. #24 oschalke, 27.01.2015
    oschalke

    oschalke Mitglied

    Dabei seit:
    26.05.2014
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    5
    Die verschiedenen Antworten haben mich noch mal zu einer weiteren Analyse bewogen, um der Funktionsweise auf den Grund zu gehen.

    Auch wenn es hier im Thread zu lesen ist, dass nur ein Mindestdruck anzuliegen hat, um das MV zu schließen, teile ich diese Auffassung nicht. Vorgesteuerte MV arbeiten nach dem Servoprinzip und brauchen eine Druckdifferenz zwischen Eingang und Ausgang, welche in Kombination mit der Vorsteuerung die Membran oder den Kolben wirklich dicht aufliegen lässt.

    Die Nutzung für unsere Fälle hängt m. E. von dem Druckverhalten in der Wasser-Zuführung über die Zeit gesehen ab.

    In dem einen Extremfall wird das Sicherheits-MV erst geschlossen, nachdem die Maschine (z. B. nach einem Bezug) bereits kein Wasser mehr durchlässt und sich somit der Leitungsdruck wieder am Ausgang des MV aufgebaut hat. In diesem Fall fehlt die Druckdifferenz, welche die Membran mit einer x-fachen Kraft (abhängig von Differenzdruck) auf den Sitz presst. Hier hilft auch kein noch so hoher Leitungsdruck. Der Grund für ein vorgesteuertes MV ist ja gerade, dass die eigene Kraft des Magnetes nicht ausreicht, um gegen den Leitungsdruck sowohl beim Öffnen, als auch beim Schließen anzuarbeiten. Zudem wird die Membran hier auch nicht mit einer Federkraft auf den Sitz gepresst, wie bei einem zwangsgesteuerten MV.

    In einem anderen Extremfall würde man zuerst das vorgesteuerte MV schließen und danach die MV der Maschiene. Alternativ öffnet man kurz ein MV der Maschine nachdem das Sicherheits-MV geschlossen wurde. Dann wäre immer eine Druckdifferenz beim Abschalten vorhanden und durch den Servoeffekt schließt die Membran und bleibt dicht. Allerdings ist das für den täglichen Betrieb nicht praktikabel und man könnte auch gleich einen Absperrhahn betätigen.

    Interessant ist zudem, dass vorgesteuerte MV deutlich träger sind, als direktgesteuerte MV. Bei einem gleichzeitigen Schließen der MV der Maschine und des Sicherheitsventils würde ich keine Wette eingehen wollen, dass die Zeit mit ausreichender Druckdifferenz lang genug ist, um das Sicherheits-MV komplett zu schließen und dabei dann am Ausgang noch einen geringeren Druck für einen dauerhaften sicheren Sitz der Membran zu haben.

    Im Falle eines Abrisses oder eines Bersten des Schlauches würden natürlich beide MV-Typen helfen, aber es ging ja auch gerade um undichte Verbindungen oder Leitungen über eine lange Strecke, welche nicht den notwendigen Differenzdruck erzeugen.

    In dem Anwendungsfall von @Rockit würde ich daher nicht zu einem vorgesteuerten MV raten. Ein Zwangsgesteuertes ist aber auch nicht optimal, da der Stromverbrauch und ggf. die Erwärmung durch die kräftigeren Magnete nicht gering ist. Ich würde die Öffnung des Sicherheits-MV immer an die Maschinen-MVs koppeln.

    Falls meine Analyse der Funktionsweise nicht korrekt ist, bitte ich um Nachsehen und eine Korrektur mit einer möglichst nachvollziehbaren Erklärung.

    Danke und Gruß
    Oliver
     
  5. #25 ergojuer, 27.01.2015
    ergojuer

    ergojuer Mitglied

    Dabei seit:
    21.01.2004
    Beiträge:
    4.505
    Zustimmungen:
    1.815
    Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread im Detail gelesen. Im Grundsatz geht es doch um eine Absicherung des FW-Betriebs, der dann auch noch eine Preinfusion über den Leitungsdruck ermöglicht.
    Auch wenn die von Rockit dargestellt Installation über den Keller und zurück schon recht speziell ist, würde ich auch da die hier von mir empfohlene Absicherung mit dem Greisinger Leckmelder empfehlen: Die Maschine bekommt nur dann Wasser, wenn sie eingeschaltet ist und das nur solange wie die Sensoren kein Leck melden. Sobald ein Leck gemeldet wird, wird die Maschine stromlos geschaltet und die Wasserleitung abgesperrt.
    Hat sich bei uns seit Jahren bewährt und spricht gelegentlich auch an. Ursache war
    a) ein undichter Spülensyphon*
    b) eine tropfende Verschraubung einer herausziehbaren Küchenarmatur*
    c) eine Undichtigkeit nach dem Harzaustausch der Wasserenthärtungsanlage*
    d) ein verstopfter Abwasserablauf der Espressomaschine**
    * = Pfütze im Spülenunterschrank
    ** = Pfütze unter der Espressomaschine

    Ungemein beruhigend so ein System und im geschilderten Fall über mehrere Sensoren problemlos installierbar.
     
  6. Rockit

    Rockit Mitglied

    Dabei seit:
    02.12.2014
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    2
    So, heute ist das bestelle vorgesteuerte Ventil gekommen. Hat mir natürlich keine Ruhe gelassen, ob es jetzt für die Anwendung geeignet ist, oder nicht. Also hab ich folgenden Versuchsaufbau zusammengeschraubt:

    [​IMG]
    3/8" Druckschlauch --- MV - 3/8"AG-->1/2"IG Nippel --- 1/2" Eckventil
    Mit dem Eckventil kann man jetzt einen normalen Maschinen-Bezug simulieren, oder so weit zudrehen, bis es einer Leckage entspricht.
    [​IMG]
    Ablauf: Magnetventil bestromt, Leckage eingestellt, Tropfen pro Minute gezählt, Magnetventil stromlos, dann beobachten.
    Zunächst 38Tropfen/Minute, dann 15T/M und 9T/M. Bei jedem Lauf sind nach Abschaltung noch maximal 2 Tropfen gekommen.

    Würd mal sagen dieses Ventil ist als Sicherheits-MV geeignet. Ob diese Erkenntnis auch auf vorgesteuerte Ventile anderer Bauart oder Hersteller übertragbar ist, kann ich nicht sagen.

    Das die Spule ziemlich heiß wird, wurde ja schon erwähnt, dass sie so schnell so heiß wird, hätte ich allerdings nicht gedacht. Immerhin geht durch die Erwärmung der Spulenstrom zurück, dass von den anfänglich 9,9 Watt nach 2-3 Minuten ~9 Watt übrig bleiben.

    Noch ein Kommentar zu einigen Beiträgen, auch in anderen Threads: Es ist immer wieder zu lesen, dass ein vorgeschaltetes MV den Leitungsdruck von der Maschine nimmt. Der Druck hinter dem geschlossenen MV wird aber nur abgebaut, wenn irgendwo Wasser entnommen wird (Maschine oder Leck) sonst liegt der Druck 24/7 an der Maschine, genau wie ohne MV.
     
    blu gefällt das.
  7. #27 Milchschaum, 28.01.2015
    Milchschaum

    Milchschaum Mitglied
    Moderator

    Dabei seit:
    09.12.2008
    Beiträge:
    4.794
    Zustimmungen:
    4.342
    @Rockit: Danke für den aufschlussreichen Test. :)
    Das ist sicher richtig und auch logisch - wo soll der Druck auch hin? Aber die Logik sagt auch: Wenn irgendwo ein Leck entsteht, ist der Druck schlagartig weg. Es dürfte höchstens ein Pfützchen rauströpfeln. Außer natürlich: Der Schlauch platzt gleich hinterm MV an der niedrigsten Stelle des Gefälles. Dann läuft er von der Maschine aus kommend leer - aber das ist natürlich immer noch deutlich weniger, als wenn das Wasser aus der Leitung nachströmt. :cool:
    :) Dirk
     
  8. #28 kleinischer, 28.01.2015
    kleinischer

    kleinischer Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2006
    Beiträge:
    1.621
    Zustimmungen:
    557
    Danke für den bebilderten Test. Im Prinzip hatte ich vergleichbare Versuche ebenfalls vor laaanger Zeit durchgeführt. Deshalb hatte ich hier ja auch geschrieben, das bedenkenlos Vorgesteuete Ventile verwendet werden können.

    Und ich Zitiere mich nochmal: Die heiße (sehr heiße) Spule ist normal. Es sei denn, diese ist expliziet nicht dazu ausgelegt. Aber auch für den Dauerbetrieb ausgelegte Spulen werden "nicht mehr anfassbar heiß".

    Grüße
    Dirk
     
  9. #29 oschalke, 28.01.2015
    oschalke

    oschalke Mitglied

    Dabei seit:
    26.05.2014
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    5
    @Rockit: Vielen Dank auch von mir für den Test und die Bilder.

    Da es mir zwischenzeitlich auch keine Ruhe gelassen hatte, habe ich bei einem MV-Anbieter mit der genauen Beschreibung des Anwendungsfalls nachgefragt und als Antwort erhalten, dass nur zwangsgesteuerte MV oder Kugelventile geeignet seien. Vorgesteuerte würden wegen des fehlenden Differenzdrucks nicht richtig schließen. Dein und Dirks Test scheinen das aber zu widerlegen... Oder es hängt doch noch von der genauen Bauform ab.

    Da es aus Deiner Testbeschreibung nicht direkt hervorgeht hätte ich noch eine Frage zum Testablauf.
    Hattest Du auch einmal folgenden Ablauf probiert, der einen Wasserbezug und dann das Abschalten und ein Leck simuliert:
    Zuerst den Hahn aufdrehen, dann das MV öffnen und Wasser ausströmen lassen, dann den Hahn vollständig schliessen, dann gleich das MV abschalten, etwas warten und danach eine Leckage simulieren?

    Falls des MV vor dem Schließen wegen eines fehlenden Differenzdrucks nicht richtig geöffnet hat, bzw. beim Schließen noch eine Differenz anliegt, ist das MV ggf. noch in einem nicht repräsentativen Schwebezustand. Falls der Testaufbau noch steht und Du den o. g. Ablauf nachstellen könntest, würde ich mich über ein Feedback freuen.

    Danke und Gruß
    Oliver
     
  10. #30 Rockit, 30.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2015
    Rockit

    Rockit Mitglied

    Dabei seit:
    02.12.2014
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    2
    @oschalke: Den Versuchsaufbau hab ich leider schon zerlegt. Den von Dir vorgeschlagenen Test, kann man mit einem Eckventil so auch nicht durchführen, da muß man viel zu lange drehen, sprich ein Maschinen-MV kann man damit nicht nachstellen. Auch die Leckage einzustellen ist viel zu futzelig.

    Wenn man sich die Schnittzeichnung des MVs im Olab-Katalog anschaut, könnte man vermuten, dass eine Feder die Membrane definiert in die "geschlossen-Position" drückt. Das würde erstens das beobachtete verhalten erklären und zweitens auch mein Verständnis aus Post #23 stützen, dass der Differenzdruck nur zum öffnen, nicht aber zum schließen des MVs benötigt wird.

    Die Spule des MVs ist mit ED: 100% und 80°C spezifiziert, also für (heißen) Dauerbetrieb ausgelegt.

    Fazit: Ich werde das MV am Wochenende mit gutem Gefühl installieren und denke, dass es seine Aufgabe als Sicherheitseinrichtung erfüllt.

    Hier noch ein Nachtrag, (wer lesen kann ist klar im Vorteil):
    Zitat aus dem Olab Katalog 2014 Seite 144:
    "Therefore, the diaphragm is in a condition of balanced pressure level and DN tightness is ensured by the retaining spring load of the same diaphragm." .d.h. es gibt die Feder!
     
  11. #31 oschalke, 31.01.2015
    oschalke

    oschalke Mitglied

    Dabei seit:
    26.05.2014
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    5
    @Rockit: Vielen Dank für die Antwort und den Auszug aus dem Katalog der Firma Olab.

    Der Kommentar bezüglich des lesen Könnens ist allerdings etwas provokant:
    Die angesprochene Druckfeder ist nämlich nicht grundsätzlich bei vorgesteuerten Ventilen verbaut. Dieses wird aber nicht überall beschrieben. Wie man z. B. dem Bürkert-Katalog auf Seite 20 sehr gut entnehmen kann, wird diese Feder gerade im Umfeld von aggressiven chemischen Flüssigkeiten nicht verbaut und dann schließt nur der Differenzdruck das Ventil. Bei Trinkwasserventilen sollte man dann aber wohl davon ausgehen können, dass eine solche Druckfeder verbaut wird. Es hängt also wie vermutet von der genauen Bauform ab.

    Bei meinen Recherchen habe ich wohl zufällig immer die MV-Typen aus dem industriellen Umfeld begutachtet, wo in den Schnittzeichnungen und den beschreibenden Texten eine Feder-Funktion bei der Membran nie ersichtlich war. Immerhin ist dieses Thema damit erschöpfend behandelt worden und man weiß jetzt, wodrauf man zu achten hat.

    Viel Spaß mit Deinem neuen Festwasseranschluss. Ich werde jetzt auch ein vorgesteuertes MV (mit Druckfeder) erwerben und mich dann an dem Komfort erfreuen.

    Gruß
    Oliver
     
  12. Rockit

    Rockit Mitglied

    Dabei seit:
    02.12.2014
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    2
    Damit hab ich ausschließlich mich selbst gemeint, da ich morgens noch an Hand der Schnittzeichnung orakelt habe, ob das eine Feder sein könnte, oder nicht.
    Es ist glaub ich auch die einzige echte Schnittzeichnung eines vorgesteuerten MVs mit Feder. Nur die schematische Darstellung in Wikipedia hat auch eine.
     
  13. Rockit

    Rockit Mitglied

    Dabei seit:
    02.12.2014
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    2
    Geschafft, die Macchina hängt am Festwasser!
    Versuchsweise habe ich schon Wasser bezogen, habe aber nochmals auf Tankbetrieb umgestellt und beobachte, ob der Druck bis morgen noch an der Maschine ansteht. Die Rota habe ich auch noch nicht nachgestellt. Den Druckminderer habe ich mal auf 2bar eingestellt. Wenn das Manometer bei 2bar bleibt, ist wohl alles OK (Sicherheits-MV ist geschlossen und Maschinen-MV auch).

    [​IMG]

    Vielen Dank ans Forum für die Unterstützung bei dieser Aktion!

    Auf welchen Druck habt ihr eure Druckminderer eingestellt?
     
  14. blu

    blu Mitglied

    Dabei seit:
    15.11.2004
    Beiträge:
    9.688
    Zustimmungen:
    6.716
    Hi,
    es ist imo sinnvoll, den Druck so niedrig einzustellen, dass er unterhalb des Auslösedrucks des Sicherheitsventils liegt, also z.B. auf 1,5 bar. Den Bypass der Rota dann so einstellen, dass du z.B. 9,5 bar am Puck erhältst.
    lg blu
     
  15. #35 kleinischer, 01.02.2015
    kleinischer

    kleinischer Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2006
    Beiträge:
    1.621
    Zustimmungen:
    557
    Mann sogar auf 1 Bar gehen, ist mehr als genug. Der original Druckminderer von ECM ist beispielweise eine feste 1 Bar Version.

    Grüße
    Dirk
     
  16. #36 Marcelleswallace, 02.08.2015
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2015
    Marcelleswallace

    Marcelleswallace Mitglied

    Dabei seit:
    29.12.2007
    Beiträge:
    229
    Zustimmungen:
    12
  17. #37 kleinischer, 02.08.2015
    kleinischer

    kleinischer Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2006
    Beiträge:
    1.621
    Zustimmungen:
    557
    Könntest du uns bitte noch verraten, wie du das Ventil/Aquastop ansteuerst?

    Grüße
    Dirk
     
    jabu gefällt das.
  18. #38 Marcelleswallace, 02.08.2015
    Marcelleswallace

    Marcelleswallace Mitglied

    Dabei seit:
    29.12.2007
    Beiträge:
    229
    Zustimmungen:
    12
    Naja,
    für die Vivaldi gibts ja nen Schaltplan im Wiki. Wie das bei anderen Maschinen aussieht, weiss ich nicht.
    Die Version mit 2 Spulen des Aquastop, haben zwei in Reihe geschaltete Spulen a 115V. Sozusagen doppelte Sicherheit.
     
  19. #39 kleinischer, 02.08.2015
    kleinischer

    kleinischer Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2006
    Beiträge:
    1.621
    Zustimmungen:
    557
    Na ja, ich dachte die Aquastop Ventile werden über eine Leitung im Wasserschlauch angesteuert. Hier sehe ich die Komplikation, oder?
     
  20. #40 Marcelleswallace, 03.08.2015
    Marcelleswallace

    Marcelleswallace Mitglied

    Dabei seit:
    29.12.2007
    Beiträge:
    229
    Zustimmungen:
    12
    Ich sehe da genauso wenig/mehr Probleme wie bei all den anderen Ventilen !? Die Spulenspannung bekommst doch von der Maschine ....
     
Thema:

Festwasseranschluss mit welchem Magnetventil absichern? (zwangsgesteuert oder vorgesteuert)

Die Seite wird geladen...

Festwasseranschluss mit welchem Magnetventil absichern? (zwangsgesteuert oder vorgesteuert) - Ähnliche Themen

  1. Filteranlage ohne Festwasseranschluss nutzen?

    Filteranlage ohne Festwasseranschluss nutzen?: Hallo zusammen, eigentlich wollte ich in unserer neuen Küche endlich Festwasser. Hab aber festgestellt, dass das doch recht teuer wird...
  2. Festwasseranschluss in München- welcher Filter?

    Festwasseranschluss in München- welcher Filter?: Hallo, ich möchte meine Profitec Drive ans Festwasser anschließen. Standort München, d.h. Wasser bei etwa 14 dH. Nun ist die Frage welcher...
  3. John Guest für Festwasseranschluss weiterverwenden? Wo Ersatzteile kaufen?

    John Guest für Festwasseranschluss weiterverwenden? Wo Ersatzteile kaufen?: Hallo zusammen, ich hoffe, ich bin mit der Frage im richtigen Unterforum gelandet. :) Zum Kontext: bei uns ist derzeit ein Wohnungsumbau im...
  4. La Spaziale und Druckschwankungen am Festwasseranschluss

    La Spaziale und Druckschwankungen am Festwasseranschluss: Hallo, ich habe meine Maschine am Festwasser angeschlossen. Jetzt beobachte ich, dass der Druck am Druckminderer variert und auch manchmal der...
  5. Festwasseranschluss: Gefälle bei Abwasserschlauch?

    Festwasseranschluss: Gefälle bei Abwasserschlauch?: Guten Tag, ich bin am Verlegen des Abwasserschlauchs, ich sehe 2 Optionen. Die Option 2 ist deutlich präferiert da sie einfacher umzusetzen ist...