Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction

Diskutiere Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich poste hier nochmal mein letzten Post aus dem DC Mina Thread, weil mich das Thema beschäftigt und von grundlegender Bedeutung ist. In dem...

  1. #1 jazzadelic, 03.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2015
    jazzadelic

    jazzadelic Mitglied
    Moderator

    Dabei seit:
    24.10.2012
    Beiträge:
    2.205
    Zustimmungen:
    4.802
    Ich poste hier nochmal mein letzten Post aus dem DC Mina Thread, weil mich das Thema beschäftigt und von grundlegender Bedeutung ist.

    In dem folgenden Video
    https://prima-coffee.com/blog/video-pressure-vs-flow-espresso-extraction
    wird ganz anschaulich erklärt, dass es sich bei der Slayer (und wohl auch bei der Mina) nicht um Pressure Profiling Maschinen handelt, sondern um Maschinen, bei dem die Flussrate durch ein Nadelventil variiert und insbesondere in der der Pre Brew Phase verringert werden kann. Dadurch erzeuge ich faktisch in der Brühkammer einen geringeren Druck, der langsam ansteigt. Das Feuerwehr Beispiel in dem Video oben zeigt dies gut.

    Nun meine These:
    Im Grunde genommen dürfte es keinen merklichen Unterschied machen, ob der konstante Druck der Pumpe (9bar) durch ein Ventil, welches die Flussrate mindert, faktisch verringert wird, mit der Folge, dass zunächst ein viel geringerer und langsam ansteigender Druck in der Brühkammer herrscht (Slayer, DC Mina, sog. Flavor Profiling) oder ob der Pumpendruck durch einen Bypass gesteuert wird und so im Wege des Pressure Profiling (Synesso, LM etc.) beliebig,zB von 9bar auf unter Leitungsdruck verringert werden kann, mit derselben Folge, dass der Druck in der Brühkammer in der prewbrew Phase deutlich geringer ist. In beiden Fällen kann ich feiner mahlen und eine lange Preinfusion (prewbrew) Phase mit niedrigem Druck dem eigentlichen Bezug vorschalten, in welcher der Puck bei geringem Druck gesättigt wird und quellen kann, wodurch die Viskosität und Süße insbes. heller Röstungen hervorgehoben wird.

    @Slayer Espresso hat mir mal geraten in den Bypass meiner Synesso ein Nadelventil einzuschleifen, um den Flow zu kontrollieren. Welchen geschmacklichen Mehwert würde dies zusätzlich zum Pressure Profiling bringen. Beide Systeme bewirken letztendlich dasselbe, nur die Steuerungsmechanismen sind verschieden.

    Comments welcome!
     
    JackHK, 00nix, schraubohne und 3 anderen gefällt das.
  2. #2 nobbi-4711, 03.12.2015
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

    Dabei seit:
    21.12.2003
    Beiträge:
    6.412
    Zustimmungen:
    1.147
    Doch. Das eine kann ich (zumindest theoretisch) auch bei mehrgruppigen Maschinen mit einer Pumpe, das andere verlangt nach einer Pumpe pro Brühgruppe.

    Ein echtes shootout würde nach 2 identischen Maschinen verlangen, die sich nur durch die genannten Bauteile unterscheiden. Momentan ist noch keine funktionsfähige Mina in D. Evtl kann ich sie dann mal gg meine Mini mit 2. Pumpe laufen lassen, vlllt liefert das den einen oder anderen Anhaltspunkt.

    Greetings \\//

    Marcus
     
    00nix gefällt das.
  3. #3 caferacer1980, 03.12.2015
    caferacer1980

    caferacer1980 Mitglied

    Dabei seit:
    12.12.2011
    Beiträge:
    607
    Zustimmungen:
    131
    Sehr interessant, abonniert : )
    Genau wegen solcher "Spielereien" wollte ich eine 2-gruppige bauen. Irgendwann wird es aber eine Kostenfrage, deshalb habe ich mein Projekt auf eine 1-gruppige heruntergefahren, allerdings werde ich mir mehrere Möglichkeiten zur Steuerung der Flussrate und des Druckaufbau/Verlauf offen halten.. Was ich dadurch leider nicht mehr kann ist Temperaturunterschiede 1:1 miteinander
    zu vergleichen : /

    Grüße

    Oli
     
  4. #4 Alexsey, 03.12.2015
    Alexsey

    Alexsey Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2012
    Beiträge:
    2.472
    Zustimmungen:
    1.330
    Ich kann zumindest bestätigen, dass ich an meinem Shotbrewer mit Getriebepumpe problemlos einen ähnlich langsamen Druckaufbau erzeugen kann, wie das im Video zur Slayer zu sehen ist. Und der eigentliche Durchfluss wird dann vom Kaffeemehl selbst bestimmt.

    Der wesentliche Unterschied in meinen Augen ist die Tatsache, dass ich auch das Gegenteil kann. Soll heißen, ich kann problemlos in einer Sekunde von 3 auf 9 Bar springen und in der nächsten wieder auf 5, wenn ich das will. LM baut meines Wissens genau aus diesem Grund beim elektronischen Paddle keinen Gigleur ein. Ob das nun für den Brühvorgang selbst wirklich Vorteile bringt, ist die andere Frage. Ich vermute die Möglichkeiten einer Slayer sind schon weit mehr als ausreichend.

    Ich habe mich jedoch vor dem Kauf gefragt, ob das fehlen eines Gigleurs ein Nachteil ist. Die Ergebnisse sprechen dagegen (wobei ich natürlich auch keinen direkten Vergleich zu z.B. einer Slayer habe) und letzten Endes liefert die Getriebepumpe bei geringem Druck auch eine deutlich geringere Wassermenge.
     
    Technokrat und infusione gefällt das.
  5. #5 Technokrat, 03.12.2015
    Technokrat

    Technokrat Mitglied

    Dabei seit:
    17.10.2015
    Beiträge:
    951
    Zustimmungen:
    877
    Das Thema treibt mich auch schon länger um.

    Nach meiner Überzeugung ist für die Extraktion die Flussrate und nicht der Druck über dem Puck maßgeblich. Der Druck ergibt sich rechnerisch aus der Flussrate und dem Strömungswiderstand.

    Falls meine Theorie stimmt, wäre für eine optimale Extraktion ein Flow-Profiling mittels einer Pumpe ideal, deren Flussrate ich unmittelbar einstellen kann. Dann kann ich mir die ganzen teueren und defektanfälligen Nadelventile etc. im Strömungspfad sparen, die im Ergebnis ebenfalls die Flussrate durch den Puck beeinflussen, dies jedoch mittelbar.
     
    jazzadelic gefällt das.
  6. #6 infusione, 03.12.2015
    infusione

    infusione Mitglied

    Dabei seit:
    17.01.2011
    Beiträge:
    3.251
    Zustimmungen:
    2.093
    Getriebepumpen sind teuerer als Nadelventile. Und lauter. Beide Lösungen haben ihre Vorteile.
     
    Technokrat gefällt das.
  7. VladP

    VladP Mitglied

    Dabei seit:
    09.03.2008
    Beiträge:
    691
    Zustimmungen:
    415
    Ich verstehe die Funktion des Gicleurs als Druck-Dämpfer, ein Hilfs- und Sicherheitsmechanismus um eventuelle, abrupte Druckschwankungen, die durch 'nicht-konforme' Betätigungen des Hebels entstehen können, zu verhindern.
    Es würde ebenfalls helfen, einen sanften Brühdruckprofil zu erzeugen, so wie mit einem Handhebler.
    So wie Alexey es bestätigt, dies ist auch ohne Gicleur möglich, wenn man sein Werkzeug gut kennt.

    Praktische Frage: kann jemand ein Nadelventil für Experimente empfehlen? Ich würde es direkt hinter der Rota-Pumpe einbauen und testen.
     
  8. #8 Technokrat, 03.12.2015
    Technokrat

    Technokrat Mitglied

    Dabei seit:
    17.10.2015
    Beiträge:
    951
    Zustimmungen:
    877
    Stimmt.

    Der Vorteil der Getriebepumpe aus meiner Sicht ist eben, dass man die extraktionsbestimmende Größe, nämlich die Flussrate, unmittelbar stellt und man dabei beliebig viele Freiheitsgrade hat.
     
    jazzadelic und infusione gefällt das.
  9. #9 nobbi-4711, 03.12.2015
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

    Dabei seit:
    21.12.2003
    Beiträge:
    6.412
    Zustimmungen:
    1.147
    Du stellst aber auch gleichzeitig den Maximaldruck, was bei der Nadelventilvariante mW nicht der Fall ist. Anyway: Die Minas auf der Host liefen aus dem Kanister, bevor ich weiter herumtheoretisiere, will ich erst mal eine am Festwasser erleben.

    Greetings \\//

    Marcus
     
    Technokrat gefällt das.
  10. #10 jazzadelic, 03.12.2015
    jazzadelic

    jazzadelic Mitglied
    Moderator

    Dabei seit:
    24.10.2012
    Beiträge:
    2.205
    Zustimmungen:
    4.802
    Dass die mehrgruppigen Synessos pro Brühgruppe einen Kessel und eine Pumpe haben stimmt, sehe ich aber nicht als Nachteil :D:

    [​IMG]

    Davon abgesehen. Mein Ansatzpunkt ist eher, dass die Aussagen von Jason Prefontaine, wonach Druck für den Espressobezug nicht relevant ist und es nur auf die Flussrate ankommt, Unsinn ist. Sein Flow Restriction System bei konstanten 9 Bar Pumpendruck führt ja in der Brühkammer genauso zu einem geringeren Druck, wie ein Pressur Profiling System, das es mir erlaubt den Druck in der Brühkammer über einen vorgeschalteten Bypass und Druckminderer zu verringern bzw. durch ein Ramping hoch und runterzufahren. Auch bei Slayer ist der verringerte Druck in der Brühkammer während der Pre Brew Phase der "Clou", der das "Flavor Profiling" (wie Mr. Prefontasine es nennt) erlaubt.
     
    MarkH, Technokrat und infusione gefällt das.
  11. #11 nobbi-4711, 03.12.2015
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

    Dabei seit:
    21.12.2003
    Beiträge:
    6.412
    Zustimmungen:
    1.147
    Wie wäre es mit dem Preis? :D

    Greetings \\//

    Marcus
     
  12. #12 Technokrat, 03.12.2015
    Technokrat

    Technokrat Mitglied

    Dabei seit:
    17.10.2015
    Beiträge:
    951
    Zustimmungen:
    877
    Stimmt.

    Bin anderer Meinung (obwohl ich mir nicht ganz sicher bin).

    Das Kaffeepartikel "sieht" während der Extraktion vorbeifließendes Lösungsmittel in Form von Wasser. Eine Druckbeaufschlagung auf das einzelne Partikel findet in meinem Extraktionsmodell nicht statt, d.h. der Druck ist unmittelbar kein extraktionsbestimmender Parameter. Vielleicht liege ich aber falsch!
     
  13. #13 jazzadelic, 03.12.2015
    jazzadelic

    jazzadelic Mitglied
    Moderator

    Dabei seit:
    24.10.2012
    Beiträge:
    2.205
    Zustimmungen:
    4.802
    Naja, dass eine 3 gruppige Slayer jetzt günstiger ist als als eine 3 gruppige Synesso MVP Hydra wäre mir neu. Kosten beide über 25.000 USD.
     
  14. #14 nobbi-4711, 03.12.2015
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

    Dabei seit:
    21.12.2003
    Beiträge:
    6.412
    Zustimmungen:
    1.147
    Die Ulka EP8LT hat einen hohen Fluss von 1100ml/min, aber einen Maximaldruck von 2bar. Nur Fluss machts also nicht....

    Ich rede bzgl Preis auch weniger von den beiden Ami-Spin....sorry, den Neue-Welt-Spezialisten, sondern eher vom Unterschied Strada zur (dann wahrscheinlich mit Nadelventil ausgerüsteten) DCPro-Nachfolgerin... ;)

    Greetings \\//

    Marcus
     
    00nix gefällt das.
  15. #15 Alexsey, 03.12.2015
    Alexsey

    Alexsey Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2012
    Beiträge:
    2.472
    Zustimmungen:
    1.330
    Nur als Nebeninfo: war vor kurzem mit LM in Kontakt und sie sind gerade dabei eine neue (und wie mir mitgeteilt wurde leisere) Getriebepumpe zu entwickeln.
     
    jazzadelic gefällt das.
  16. #16 Technokrat, 03.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2015
    Technokrat

    Technokrat Mitglied

    Dabei seit:
    17.10.2015
    Beiträge:
    951
    Zustimmungen:
    877
    Die Ulka wäre als Flussratensteller sicher ungeeignet. Notwendig ist eine Pumpe, deren Flussrate in einem sinnvollen Druckarbeitsbereich (beispielsweise 0 bis 12 bar) im Wesentlichen druckunabhängig steuerbar (regelbar) ist.
     
  17. #17 faustino, 03.12.2015
    faustino

    faustino Mitglied

    Dabei seit:
    03.03.2010
    Beiträge:
    1.265
    Zustimmungen:
    604
    Der Fluss (durch den Puck) sollte die Größe sein, die den Geschmack entscheidet. Druck (6bar, 7bar, 8bar, 9bar) wirkt sich auf das einzelne Kaffeekörnchen, das zwischen seiner Ober- und Unterseite nur einem geringen Differenzdruck ausgesetzt ist, schließlich kaum aus. Was sich in seiner Umgebung dagegen deutlich ändert, ist die Strömung und damit die Geschwindigkeit des Abtransports der herausgelösten Stoffe. Die Strömung wäre an die Extraktionsrate zu verschiedenen Zeitpunkten im Bezug anzupassen, d.h. an die chemischen Vorgänge. Anderseits sind Fluss und Druck zwei Seiten derselben Medaille. Beide hängen am Puck unauflöslich durch die Physik zusammen. Wenn man eine Größe im Sieb kontrolliert, ergibt sich die andere zwangsweise. Da man sie nicht unabhängig regeln kann, ist es egal, welche der beiden Größen man kontrolliert - das ist nur eine Frage der Sichtweise und Praktikabilität. Man sollte die Größe kontrollieren, die besser zu regeln ist. Da man den Fluss am Puck nicht annähernd so präzise wie Druck messen kann, wird man Pressure Profiling verwenden, also den Druck als Regelgröße wählen. Es bliebt die Frage des Stellglieds. Das Stellglied beim Pressure Profiling kann die Pumpe sein – aber auch eine regelbare Drossel (Proportionalventil) vor dem Brühraum. Wenn man eine Pumpe mit schnell rotierender Masse (Gear Pump) einsetzen will, ergibt sich aus dem Massenträgheitsmoment zwangsläufig eine schlechte Regelung, so eine Pumpe kann die Ausgaben des Reglers nur träge umsetzen. In dem Fall könnte eine Proportionalventil besser ein. Andere Pumpen (Vibrationspumpen) lassen sich dagegen fast verzögerungsfrei (in 20ms) auf den gewünschten Druck einstellen - schneller als ein Proportionalventil.
     
    Loewuppel, Dale B. Cooper, eistee und 7 anderen gefällt das.
  18. #18 Alexsey, 03.12.2015
    Alexsey

    Alexsey Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2012
    Beiträge:
    2.472
    Zustimmungen:
    1.330
    Das Druck und Flussrate, in unserem Fall indem der Durchfluss letzten Endes am Puk geregelt wird, fest zusammen hängen, sehe ich genauso. Im Anderen Fall wäre man glaube ich ja beim Vollautomaten, bei dem der Fluss vorab soweit herunter geregelt wird, dass der Mahlgrad keine so große Bedeutung mehr für den Durchfluss hat.

    Das Thema Verzögerung würde ich dagegen relativ sehen. Es mag sein, dass andere Methoden schneller reagieren. Aber von welchen Verzögerungen wir bei einer Getriebepumpe sprechen, kann man recht gut in Videos zur Strada hören. Dabei scheinen Systeme, wie ein Gigleur oder das Nadelventil der Slayer, geradezu auf Verzögerung ausgelegt zu sein.
     
  19. #19 Technokrat, 03.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2015
    Technokrat

    Technokrat Mitglied

    Dabei seit:
    17.10.2015
    Beiträge:
    951
    Zustimmungen:
    877
    Nein (imho). Eine Flussregelung wird sich bezüglich der Extraktion anders verhalten als eine Druckregelung. Die Regelgröße ist für das Systemverhalten (Druckverlauf, Flussratenverlauf, etc.) zentral. Mit anderen Worten ist ein Stromregler (d.h. Flussratenregler) nicht dasselbe wie ein Spannungsregler (d.h. Druckregler), obwohl Strom und Spannung häufig streng mathematisch miteinander in Beziehung stehen. So ist beispielsweise die Reaktion auf Störgrößen (beispielsweise Unterschiede im Mahlgrad) eine andere.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, aber kann man nicht die Fördermenge der Getriebepumpe sehr einfach mittels Vorgabe eines Sollwerts steuern (beispielsweise 2,5 V Steuerspannung entsprechen immer X ml/s), wobei sich aufgrund der Geometrie des Siebträgers dann rechnerisch ein zugehöriger Fluss einstellt? Dann wäre ein Flusssensor gar nicht notwendig.

    Soweit ich weiß, verwenden die Vesuvius und auch die R60 Getriebepumpen in Verbindung mit einer Druckregelung, d.h. das Stellglied Getriebepumpe ist dazu in der Lage, den Druck soweit nötig trägheitsfrei zu beeinflussen. Folglich müssten die Getriebepumpen auch als Stellglieder für eine Flussratenregelung taugen.
     
    00nix gefällt das.
  20. #20 Alexsey, 03.12.2015
    Alexsey

    Alexsey Mitglied

    Dabei seit:
    01.12.2012
    Beiträge:
    2.472
    Zustimmungen:
    1.330
    Spült man bei einer Getriebepumpe kann man deutlich sehen, wie bei steigender Drehzahl auch der Durchfluss steigt. Wobei man das gefühlt an einem Ventil (z.B. Wasserhahn) besser steuern kann.
     
Thema:

Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction

Die Seite wird geladen...

Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction - Ähnliche Themen

  1. Abschlagkasten vs Abschlagbox

    Abschlagkasten vs Abschlagbox: Guten Abend, ich bin unschlüssig, ob ich mir zu meiner bestellten Xenia einen Abschlagkasten (für die Eureka Magnifica) oder doch lieber eine...
  2. Espresso -> Handmühle vs elektr. Mühle

    Espresso -> Handmühle vs elektr. Mühle: Hallo zusammen, bitte entschuldigt sofern ich das 100.ste Mal das gleiche Thema aufgreife. Ich brauche die Meinung der erfahrenen...
  3. Gaggia Classic, Duschträger Messing vs. Marzocco 1er

    Gaggia Classic, Duschträger Messing vs. Marzocco 1er: Hallo! Ist das Thema mit dem Marzocco 1er Sieb und der Messing Duschplatte eigentlich noch so in der Form aktuell ? Die Messing Platte bei XXL hat...
  4. [Erledigt] Pressure Profiling Guide LM

    Pressure Profiling Guide LM: Biete gegen Portogebühren von 1,55 EUR diesen Pressure Profiling Guide von LM an. Es handelt sich um ein laminiertes durchsichtiges rotes Papier....
  5. [Verkaufe] Pavoni Europicola Barista Doppelmanometer PP-Kit

    Pavoni Europicola Barista Doppelmanometer PP-Kit: 500€ von ca 2001. Großes VHB BG 60mm Frisch überholt: Neuer Kolben aus Metall Neue Brühkopfdichtungen alle Druckmannometer für die Überprüfung des...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden