Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird die R60 mittels Nadelventil gesteuert. An der Steuerbox soll zwar ein Druck eingestellt werden, wird aber nicht, sondern der Durchfluss reguliert. Weshalb das so kommuniziert wird erschließt sich mir noch nicht?!

Folglich wäre die R60 eine kleine, einfacherere Slayer...

Warten wir es ab

 

Ja, das sehe ich auch so.

 

Wäre dann ein echter Kaufanreiz ;-)

 

Hmmm, grundsätzlich ja, es gibt dennoch Facetten - ich versuche es anhand eines Beispiels aus de Fotografie erklären: im Halbautomatik-Modus bekommt man ein "gutes Bild" wenn man entweder die Blende, oder die Belichtungszeit einstellt. Zwischen den beiden gibt's eine Verbindung. Dennoch, es spielt eine Rolle, welches man kontrolliert, und die Ergebnisse sind unterschiedlich.

aber nochmals >>>

Irgentein Tipp von euch?

 

Du warst aber doch selbst auch einige Monate mit der "Neue-Welt-Spezialistenmaschine" unterwegs............

Gruß Ralf

 

Ich habe mich auch gerade umgesehen. Das ist mir über den Weg gelaufen.

• Die Aquarianer haben sehr feine Nadelventile für ihre CO2-Sprudelsteine.
  
• Ebay 221747017201, das 1/8" Ventil hat max. 8l/min = 130ml/s

Regeln möchtest du einen Fluss zwischen 1 und geschätzten 10 ml/s.

 

Super, danke dir!

 

> Das Thema Verzögerung würde ich dagegen relativ sehen. Es mag sein, dass andere Methoden schneller reagieren. Aber von welchen Verzögerungen wir bei einer Getriebepumpe sprechen, kann man recht gut in Videos zur Strada hören.

Diese Pumpen rotieren mindestens mit ca. 500U/min (die können i.d.R. nicht linear auf 0 herunterfahren) und fahren auf ein paar tausend U/min hoch (z.B. 5000 U/min): das hört sich wie ein beschleunigendes Auto an. Die Kontrolle über den Durchfluss ist dementsprechend träge: Erreichen des Sollwerts in Sekunden, nicht in Millisekunden. Hier ist ein Beispiel von mamu, das zeigt, wie der Ist-Wert- dem Soll-Wert-Verlauf folgt: http://www.kaffee-netz.de/threads/sab-nobel-mit-arduino.76578/page-3#post-948106

Dem Datenblatt zu einer solchen Pumpe (http://www.fluidotech.it/Contents/Documents/Magnet drive gear pump FG100 pump-motor unit.pdf) kann man entnehmen, dass der Durchfluss bei einem bestimmten Sollwert (Vorgabe als 0-5V-Steuersignal) nicht nur vom Sollwert abhängt, sondern auch vom Druck. Man erhält also jenseits von 0bar-Leerbezügen keine quasi-digitale Kontrolle über den Durchfluss. Selbst wenn man den Durchfluss aus der Drehzahl berechnen könnte, wäre das nicht der Durchfluss am Puck – denn wenn diese Durchflüsse identisch wären, würde sich der Druck im System nie ändern. Messen müsste man aber den Durchfluss am Puck. Dafür kenne ich kein genaues Verfahren.

 

Stimmt. Dann braucht man also einen Regler. Man müsste einen Durchflusssensor stromabwärts hinter der Pumpe vorsehen, wobei der Regler als Stellgröße die Steuerspannung der Pumpe verwendet. Interessant ist dann, wie das System auf Störgrößen in Form von Druckschwankungen reagiert.

Hier stehe ich noch auf der Leitung. Wenn hinter der Pumpe ein geschlossenes Leitungssystem vorhanden ist, müsste doch auf dem gesamten Strömungspfad hinter der Pumpe eine gleichbleibende Flussrate vorhanden sein. Anders gesagt, wenn die Pumpe 10 ml/Sekunde fördert, kommen, gefüllte Leitungen vorausgesetzt, auch 10 ml/Sekunde am Puck an?

Im Übrigen vielen Dank für Deine hilfreiche Antwort (und das zu so später Stunde).

 

Da Wasser nicht kompressibel ist, kann man unter Vernachlässigung der Elastizität von Boiler und Leitungen den Flow über das Flowmeter (und die Zeit) abgreifen. Das wäre der erste und einfachste Ansatz automatisch ein "Flowprofil" zu fahren. Da die Wassermenge über dem Puck von Shot zu Shot differiert, kann man aber leider nicht auf die Bezugsmasse rückschließen.

Wenn ich eine Maschine wollte, die alles automatisch macht, würde ich während der Preinfusionszeit ein Druckprofil abfahren.

Die einfachste Messung des Flows wäre beim Bezug das Gewicht in der Tasse zu messen.
Dann kann man über die Bezugszeit und die Masse in der Tasse den Druck und damit den Flow steuern. (Messung ähnlich @mamu s Mühlen-Kaffee-Wiege Aufbau).

Allerdings sind so ekelige Sachen wie Totzeit und die Kraft resultierend aus der Fallhöhe des Shots (Torricelli) zu berücksichtigen und man könnte nicht alles kompakt in ein Gerät bauen.

 

Nö, ich hab sie nur mal von Bielefeld zum Kaffee-Netz Treffen geschleppt, als Gefallen für den neuen Importeur, den ich schon lange kenne

Greetings \\//

Marcus

 

Druckschwankungen woher? Vom Leitungsnetz? Die kann man mit einem Membranregler vor der Pumpe wegbügeln, siehe Synesso z.b.
Wo sollen sonst noch Druckschwankungen herkommen? Druckstöße sind noch im System unterwegs, bei Rotapumpen ganz heftige (sehe ich an meinem ungedämpften Manometer), bei Vibrapumpen wird es nicht besser sein. In dem Fall ist eine Getriebepumpe schon ganz cool, oder ein Kolben der am stück das Wasser durchdrückt.

 

Auch bei einer Vibra, welche vielleicht im Millisekundenbereich steuer-/regelbar ist, würde der Druckaufbau (welchen Mamu im Diagramm darlegt) in einem solchen System Sekunden benötigen, da eben dieses System träge ist. Was ich aber eigentlich meinte ist, dass ich diese Trägheit beim Espressomachen ziemlich egal finde.

Was das Thema Flow angeht, finde ich es bei der Anwendung Zuhause gerade schön, diesen mit dem Menschlichen Wahrnehmungsvermögen zu kontrollieren. Wenn es jedoch um Automatisierung geht, ist das Abfahren von Druckprofilen (jedenfalls geregelten und nicht nur gesteuerten) von Nachteil, den das System reagiert zum Beispiel bei Channeling nicht mit Verminderung des Drucks (und damit gleichem Flow), sondern mit Verstärkung des Pumpenvorgangs um den Druck halten zu können.

Das Problem ist hier ein wenig genauer beschrieben:
http://nickcho.tumblr.com/post/41769569031/strada-ep-pressure-loop-modification

Wobei, so wie ich es verstehe, die Strada von einer Regelung auf eine Steuerung umstellbar ist.

 

Hört sich für mich plausibel an.

Mal auf den Manometer im Verlauf eines Bezugs geschaut? Im einfachsten Fall startet der Bezug bei 0 bar, steigt dann in Abhängigkeit vom Strömungswiderstand und der Flussrate auf den eingestellten Extraktionsdruck, um dann wieder auf 0 bar abzufallen.

Vor allem! Wenn ich ein zeitliches Flussratenprofil fahre, ändert sich der Druck entsprechend in Abhängigkeit von der momentanen Flussrate (elektrisches Analogon: u(t) = R * i(t), mit u entspricht Druck, R entspricht Strömungswiderstand, i entspricht Flussrate, t entspricht Zeit)

 

OK falsch verstanden, dachte Du meinst ungewollte Änderungen.

 

Kein Problem!

Wir diskutieren ja irgendwie auch um des Diskutierens Willen ;-)

 

Echt? Neee, ich will nur Wissen abgreifen ; )
Spaß beiseite, der Thread kommt mir wirklich sehr entgegen weil ich verschiedene Konzepte kombinieren will um dann auswählen zu können. Das 4-stufige Ramping von Synesso habe ich schon mehrfach als diy gesehen. das Slayer-System muss ich mir nochmal genauer anschauen, aber auch da wird ja mitunter mit einem Nadelventil gearbeitet. Warum die das jetzt ausgerechnet selber oder im Auftrag produzieren...marketing? Feinregelventile sind ja jetzt im Pharmabereich oder wo auch immer nix neues, gibt es alles von der Stange. Zu diesem Zweck gibt es bei mir das hier:
ebay 251987570075
Denke das ist ok um einen Bypass exakt reproduzierbar einzustellen. Bis 200°C, 137bar, aus V4A, Cv 0,004-0,16
Angedacht ist es im Kaltwasserbereich, ich kann es aber einsetzen wo ich will.

Das CO2 Ventil ist dem Druck evtl nicht gewachsen (Hatte schon eine CO2 Anlage), von Bleifrei mal abgesehen (das juckt da keinen)
Und das andere ist schlicht zu grob.

 

Super-Link! Betrifft genau das, worüber wir diskutieren.

Ja, von einer DRUCKregelung auf eine FLUSSRATENsteuerung umgestellt wird.

Hieraus ergibt sich dann, dass das Flussratenprofil bei veränderlichen Mahlgraden nicht exakt (aber wahrscheinlich geschmacklich hinreichend exakt) reproduzierbar ist. Um es exakt reproduzieren zu können, wäre eine Flussratenregelung unter Verwendung eines Flussratensensors notwendig, um die Druckabhängigkeit der Getriebepumpe zu kompensieren.

 

Weiß denn jemand wie genau die üblichen Gicar sind?

 

Hallo zusammen

da ich ja ein glücklicher Besitzer einer Gear-Pump bin, hier mal meine Erfahrungen damit:
Lärm: Sie ist leiser als eine Vibra, hat aber einen eigenen Sound. Für mich aber nicht störend da sie ja eh nicht mit 100% Leistung betrieben wird.
Steuerung: Als Träge würde ich sie nicht bezeichnen, sie hängt sehr schön am Regler. Man kann auch sehr genau den gewünschten Druck einstellen (zumindest bei meinem Model MG304).
Falls gewünscht mach ich am Weekend mal ein Video. Soll ich was spezielles Simulieren?

was für einen Durchfluss hat den das Ventil?