Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction

Diskutiere Flavor Profiling: Pressure Profiling vs. Flow Restriction im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Besitzer einer Gear-Pump bin Krasser Selbstbau, vom Allerfeinsten, Respekt!! sie hängt sehr schön am Regler Fluss- oder Druckregler. Wo sitzen...

  1. #41 Technokrat, 04.12.2015
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    Krasser Selbstbau, vom Allerfeinsten, Respekt!!

    Fluss- oder Druckregler. Wo sitzen der/die Sensor(en)?
     
  2. #42 caferacer1980, 04.12.2015
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    liegt im ml/Sekunde Bereich, Abhängig vom Druck. Gehst vom Leitungsdruck aus oder fährst Du mit 9 Bar voll drauf...Bild auf ebay anschauen, an den beiden kleinen Schlauchanschlüssen sieht man schon das da nicht viel geht, ich denke es wird passen.
    Zum selberjonglieren:
    http://berluto.de/service/kv-wert-rechner/index.html

    Kv=Cv*0,86
     
  3. #43 faustino, 04.12.2015
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    Mit Vibra dauert es meistens nur Sekundbruchteile (siehe einen Kommentar tiefer, dort ist das gleiche Pressure-Prolfile mit Vibra abgebildet). Im eigentlichen Bezug, d.h. sobald die V-Pumpe mal mehr als 1bar aufgebaut hat, sind die Verhältnisse anders, als man es von den ersten Sekunden kennt. Wenn es keine kompressiblen Komponenten gäbe (Lufpolster, Schläuche), sondern nur Wasser in Rohren, hätte man ein hydraulisches System. Die Kraft der V-Pumpe würde innerhalb einer Kolbenschwingung (20ms) den vollen Druck aufbauen: ein Sprung von 9bar in 20ms wäre möglich. Glücklicherweise ist das nicht so, das wäre nicht mehr zeitdiskret zu regeln. Dennoch sind Drucksprünge zwischen 1bar und 9bar so schnell, dass es für Menschen so aussieht, als ob der Druck springt.
     
  4. #44 Alexsey, 04.12.2015
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    Ich denke, alleine aufgrund des "Wasserverlustes" am Puk ist es schwierig eine Espressomaschine mit einem geschlossenen, hydraulischen System zu vergleichen.

    Unabhängig davon kann ich, aus rein praktischer Erfahrung versichern, dass auch meine Getriebepumpe, in meinem saturierten System, bei schon aufgebautem Druck, weit davon entfernt ist Sekunden zu benötigen, um den gewünschten Druck zu realisieren. Ich finde dagegen ihre Reaktionsfähigkeit genau richtig für diesen Zweck.
     
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  5. #45 Technokrat, 05.12.2015
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    Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Sehe ich auch so. Aber:

    Slayer behauptet, dass extraktionsbestimmend die Flussrate und NICHT der Druck sei. Dies entspricht auch meinem Extraktionsmodell. Anstelle einer Druckanzeige sollte Slayer konsequenterweise eine Flussratenanzeige verwenden, um Missverständnisse zu vermeiden.

    Druck und Flussrate stehen zwar rechnerisch miteinander in Beziehung, sind aber nicht grundlos unterschiedliche physikalische Größen. Bei einer Druckregelung mit beispielsweise konstantem Extraktionsdruck ergibt sich die Flussrate aus dem Strömungswiderstand, der unter Anderem vom Mahlgrad abhängt. Man wird also bei gröberem Mahlgrad eine höhere Flussrate als bei feinerem Mahlgrad erhalten. Wird die Flussrate geregelt, spielt der Mahlgrad keine Rolle (OK, irgendwann löst das OPV aus).

    Wie ich das Slayer-Video verstehe, verwendet Slayer eine Pumpe mit integrierter Druckregelung, die (ausreichend Strömungswiderstand vorausgesetzt) beispielsweise konstant 9 bar liefert.

    Jetzt stellt sich die Frage, wie bei konstantem Ausgangsdruck die Flussrate eingestellt werden kann. Die einfachste Lösung ist ein zusätzlicher, einstellbarer Strömungswiderstand im Flusspfad, beispielsweise in Form eines einstellbaren Nadelventils. Der Gesamtströmungswiderstand, vereinfacht die Summe aus einstellbarem Strömungswiderstand und Puck-Strömungswiderstand, bestimmt dann die Flussrate. In der Prewbrew-Phase wird der einstellbarere Strömungswiderstand hoch gewählt, danach niedrig (im Idealfall Null). Bei Slayer wird glaube ich nicht das Nadelventil verstellt, sondern nach der Prewbrew-Phase einfach gybypasst.

    Der Geburtsfehler dieser Lösung ist m.E., dass ganz am Anfang die falsche Größe geregelt erzeugt wird, nämlich der Druck anstatt der Flussrate. Dies verhindert frei wählbare und insbesondere reproduzierbare Flussratenprofile, und genau die sind es - und nicht die Druckprofile - die die Extraktion und damit den Geschmack bestimmen.

    Ein Hoch auf die Getriebepumpe!
     
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  6. #46 faustino, 05.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2015
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    > Bei einer Druckregelung [...] ergibt sich die Flussrate aus dem Strömungswiderstand, der unter Anderem vom Mahlgrad abhängt. Man wird also bei gröberem Mahlgrad eine höhere Flussrate als bei feinerem Mahlgrad erhalten

    Dann muss man das Druckprofil an den Mahlgrad anpassen. Würde man die Flussrate messen (was nicht präzise geht, sondern 1-2 Größenordnungen schlechter wäre - und zudem durch die Abstände zwischen Flowmeter-Impulsen verzögert), müsste man die Flussrate an den Mahlgrad anpassen. So oder so muss man den Sollwert anpassen. Wo ist der wesentliche Unterschied? Man kann nicht erwarten, dass unterschiedliche Mahlgrade (= unterschiedliches Extraktionsverhalten) mit dem gleichen Durchfluss - oder Druck - funktionieren.

    Das Druck-Durchfluss-Verhalten eines Puck ist nicht unkompliziert und anscheinend nur in einem bestimmten Bereich so, wie man es intuitiv erwartet (d.h. mehr Druck führt mehr Durchfluss). Geht man über einen bestimmten Druck, was passieren könnte, wenn man dem Puck einen Durchfluss aufzwingt, soll sich das umkehren und der Puck „schliesst“, weil er zusammengequetscht wird und quasi mechanisch undurchdringlich wird. Durchfluss fällt, Druck steigt weiter, Durchfluss fällt, positives Feedback.
     
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  7. #47 Technokrat, 05.12.2015
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    Genau, das ist das Problem.

    Nein, genau das verhindert die Flussratenregelung

    Flussratenmessung und -regelung ist trivial, vielfach eingesetzt und ausreichend präzise. Worauf stützt Du Deine Aussagen?

    Im Übrigen ist das von der Systemdynamik undramatisch, die Flussrate ändert sich verglichen mit dem Druck sehr langsam. Das schafft jeder Ein-Euro-Controller.

    Ich gestehe, da fehlt mir das Praxiswissen.
     
  8. #48 faustino, 05.12.2015
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    > [müsste man die Flussrate an den Mahlgrad anpassen] Nein, genau das verhindert die Flussratenregelung

    Eine Regelung hält nur den Sollwert(-verlauf), den jemand vorgegeben hat. Der muss aber vom Benutzer kommen, eine Regelung soll sich das nicht ausdenken. Ändert sich der Mahlgrad, wird ein neuer Sollwert(-verlauf) fällig. Mahlt man zum Beispiel feiner, hat man eine größere Kaffee-Oberfläche und damit ein anderes Extraktionsverhalten: Anfangs wird mehr in kürzerer Zeit gelöst, was höheren Fluss verlangen könnte, später sind die Partikel schneller ausgelaugt, was niedrigeren Fluss verlangen könnte.

    > Flussratenmessung und -regelung ist trivial, vielfach eingesetzt und ausreichend präzise

    Ein Drucksensor löst den 10bar-Bereich mit 10bit-ADC mit 0,01 bar auf: man kann 0,1% Druckänderungen messen. Auch die tausendfache Auflösung wäre mit 24bit-ADC machbar. Drucksensoren sind genau, typischerweise 1% Fehler absolut (inklusive aller Fehler, d.h. temperaturkompensiert) - was in der Praxis <= 0,1bar Fehler bedeutet. Man bekommt bei Bedarf jede Millisekunde den aktuellen Wert: Drucksensoren habeb eine hohe zeitliche Auflösung.

    Durchflussmesser sind im Vergleich haushoch unterlegen: Sie liefern kein stetiges Tachosignal, sondern ab und zu einen Impuls (ein übliches Flowmeter liefert 10-20 Impulse pro Espresso, ca. 1000 mal weniger Messwerte als ein Drucksensor). Sie geben nicht den aktuellen Durchfluss aus - aus den Impulsen kann man nur den mittleren Durchfluss der Vergangenheit berechnen. Selbst das ist nicht so "trival", denn Impulse entsprechen keinem bestimmten Volumen - das ändert sich je nach Durchflussniveau, so dass eine genaue User-Kalibration unpraktikabel ist. Die Genauigkeit ist niedrig. Das Fehlerband ist laut Datenblatt ~9% breit: Das wäre schon erheblich schlechter, als ein Drucksensor. Real ist es schlimmer, denn die Kurve gilt bei impulsfreier Förderung im vorteilhaften Testaufbau. Hinter einer pulsierenden Pumpe mit kurzen Schlauchstück ist der Fehler um ein vielfaches größer, auch mal über 50%. Bei niedriger Flussrate (durch Phasenanschnitt) habe ich den Eindruck, dass man den Wert besser raten könnte. Mit den üblichen Durchflussmessern präzise und trivial regeln: nope.
     
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  9. #49 Technokrat, 05.12.2015
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    Zu unterscheiden ist die Auflösung des Sensors und die Auflösung des nachgeschalteten A/D-Wandlers.
    Wenn der Sensor die Auflösung nicht bringt, hilft auch ein hochauflösender A/D-Wandler nichts.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass herkömmliche Durchflussmesser keine ausreichende Auflösung ermöglichen. Bei einem Tachosignalgenerator wären 10 bis 20 Impulse pro ca. 20 ml sicher eine zu geringe Auflösung, da gebe ich Dir recht. Vorausgesetzt es gäbe keine höher auflösenden Sensoren, wäre "mein" Konzept tatsächlich gescheitert.

    Möglicherweise bin ich zu theoretisch unterwegs ;-)
     
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  10. #50 nobbi-4711, 05.12.2015
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    Hm, und wieso stelle ich bei einer DC eine Zahl von 145 für einen Espresso ein? Ich ging bisher davon aus, das wären die Impulse, die Einstellung würde ja wenig Sinn machen, wenns nur 10 Impulse für diese Menge wären...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  11. #51 Technokrat, 05.12.2015
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    Interessehalber kurz recherchiert. Solche Sensoren gibt es selbstverständlich auch mit einer Auflösung von Milli-, Mikro- oder sogar Nanolitern pro Minute für Anwendungen in Gebieten wie der Medizintechnik, Diagnostik und Verfahrenstechnik. Das ganze nennt sich Mikrofluidik.

    OK, vielleicht sind die Dinger zu teuer ....
     
  12. #52 faustino, 05.12.2015
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    > Zu unterscheiden ist die Auflösung des Sensors und die Auflösung des nachgeschalteten A/D-Wandlers

    Drucksensoren sind analoge Sensoren, analoge Sensoren haben keine Auflösung. Auflösung kommt vom Digitalisieren.

    > wieso stelle ich bei einer DC eine Zahl von 145 für einen Espresso ein? Ich ging bisher davon aus, das wären die Impulse

    Vielleicht sind es bei der DC so viele Impulse. Oder es wird nicht nur das Wasser gemessen, das zur Gruppe geht. Die Anzahl der Impulse bei den millionenfach verbreiteten Digmesa FHKSC-Flowmetern aus Plastik ist je nach Düse 1,28 bis 2,47 Impulse pro ml, wobei die Ausführung mit ~2 Impulsen pro ml (Wasser, nicht Espresso) am weitesten verbreitet ist. Je feiner die Düse, desto mehr Impulse, desto größer der Drosseleffekt (Leerbezugsrate sinkt spürbar). Die Metallversion FH liefert - mit der üblichen 1.14 mm-Düse - 2 Impulse pro ml: http://www.digmesa.com/wp-content/uploads/2014/03/93A-06xxFV01_GB.pdf
     
  13. #53 faustino, 06.12.2015
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    Es gibt noch eine andere Erklärung für höhere Werte, als nach Flowmeter-Datenblatt zu erwarten: wenn man einen 25ml-Espresso zubereitet, sind das vmtl. 18-20g bzw. 18-20 ml Wasser. Diese Menge sollte 20-48 Impulse liefern, je nach Flowmeter. Dazu kommt aber noch das Wasser, das Rohre/Hohlräume füllen muss (je nach Gruppe und sonstiger Konstruktion und Siebwahl, z.B. hat ein LM-1er-Sieb viel Raum für Wasser) und das Wasser, das den Puck nie verlässt, weil es aufgesaugt wird.
     
  14. #54 Technokrat, 06.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2015
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    Aua. Ich zitiere hier mal aus Wikipedia:

    "Die Auflösung im physikalischen Zusammenhang ist die Grenze der Fähigkeit eines Geräts oder einer Versuchsanordnung, Werte für eine physikalische Größe voneinander trennen zu können. Die Auflösung gibt also den kleinsten wahrnehmbaren Unterschied an. Dabei kann es sich um Spannungen, Winkel, Entfernungen, Frequenzen oder beliebige andere physikalische Größen handeln."

    Auch ein analoger (Druck-) Sensor hat selbstverständlich eine Auflösung. Kontrollüberlegung: Ein herkömmlicher analoger Drucksensor aus dem industriellen Umfeld wird kaum Femto-Pascal auflösen können und sollen, oder? Dabei möchte ich es belassen und empfehle im Übrigen ordentliche Grundlagenliteratur.

    Ok, mit dem Sensor wird es wahrscheinlich nichts.
     
  15. #55 jazzadelic, 06.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2015
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    @Technokrat
    Danke für die Ausführungen. Ich bin kein Naturwissenschaftler und bitte daher um Nachsicht, dass meine abrufbaren Kenntnisse in der Hydrodynamik sehr begrenzt sind. Zumindest erinnere ich mich noch an die Kontinuitätsgleichung und den Venturi-Effekt, danach wird es dann aber schon mau.
    Wenn wir vorliegend immer untechnisch von Flow Rate bzw. Flussrate sprechen, meinen wir ja nicht die Fliessgeschwindigkeit (=Strömungsgeschwindigkeit m/s), sondern den Volumenstrom (m3/s). Nach der Kontinuitätsgleichung ist der Volumenstrom in einem Rohr konstant, auch wenn sich die Querschnittsfläche verringert. Das heißt doch eigentlich, dass bei einem zB durch ein Nadelventil verringerte Querschnittsfläche die Strömungsgeschwindigkeit in dem Maße zunimmt, in dem die Querschnittsfläche des Rohres abnimmt (sie sind umgekehrt proportional, sog. Venturi Effekt). Der Volumenstrom müsste also auch bei einer Slayer konstant bleiben, es müsste daher bei einem sich verengenden Rohr wg. erhöhter Strömungsgeschwindigkeit am Ende das gleiche Flüssigkeitsvolumen in die Brühkammer gelangen, wie bei einem sich nicht verengenden Rohr.

    Das Ergebnis steht aber nicht im Einklang mit der tatsächlichen Funktionsweise des Nadelventils bei der Slayer und auch nicht mit dem Video in meinen Anfangspost, wo die Ferwehrleute bei gleichem Druck mit einem dünnen und einen dicken Schlauch ein Fass voll laufen lassen. Deutlich zu sehen ist hier, dass der Volumenstrom trotz (oder wegen?) des konstanten Drucks sich bei dem dünnen Schlauch verringert hat. Das dürfte nach dem Venturi Effekt doch eigentlich nicht sein. Wo ist mein Denkfehler? Ist der geringere Volumenstrom dem Reibungsverlust geschuldet (welcher bei Venturi ja nicht berücksichtigt wird), der durch einen stärkeren Pumpendruck ausgeglichen werden müsste, um den gleichen Volumenstrom zu erzielen?

    Mein zweites Verständnissproblem liegt in dem Bernoulli Gesetz, wonach paradoxer Weise der Druck im verengten Teil des Rohres abnimmt und nicht, wie zu erwarten, zunimmt. Kann mir das jemand an einem Beispiel verdeutlichen. Welchen Effekt hat das Bernoulli Gesetz für den Brühdruck bei der Slayer?
     
  16. #56 caferacer1980, 06.12.2015
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    Guten Morgen,
    der Denkfehler liegt darin das durch ein (hab das Video noch nicht gesehen, mache ich gleich) egal, jedenfalls bringt ein B-Rohr 800l/min ohne Mundstück, 400l mit Mundstück (bei Ca.5bar.)
    C-Rohr bringt 200l/100l. D-Rohr 50/25l/min.....hängt immer die selbe Pumpe dran.
    Das Mundstück ist ja ne Lochblende irgendwo, Dein Leitungsdurchmesser ist auch ein ganz anderer.
    Da der Druck immer gleich bleibt, kann es ja nur sein das verschiedene Volumen/Minute heraus kommen.
    Bestimmt gehen auch 800l/min durch ein D-Rohr, aber halt nicht bei 5bar : )
     
  17. #57 caferacer1980, 06.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2015
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    Deine Düse reglementiert immer. Rohrreibung mal aussen vor, Dein Leitungsquerschnitt vor der Düse ist quasi egal.
     
  18. #58 Technokrat, 06.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2015
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    Ja.

    Ja, vorausgesetzt am Eingang des Rohrs wird ein identischer Volumenstrom eingespeist (genau hier liegt das Problem, s.u.).

    Das Slayer-Video ist an diesem Punkt unglücklich und führt etwas in die Irre. Da geht es mehr um die Show.

    Stark vereinfachtes Denkmodell:

    Zwei Pumpen liefern einen identischen und konstanten Druck, und zwar unabhängig von der mittels der jeweiligen Pumpe erzeugten Flussrate (Volumen/Zeit).

    Eine der beiden Pumpen fördert in ein dünnes Rohr (oder in Rohr, in dessen Strömungspfad sich ein Nadelventil befindet), die andere der beiden Pumpen fördert in ein (gleichbleibend) dickes Rohr.

    Im dünnen Rohr wird die Flussrate bezogen auf das dicke Rohr kleiner sein, da das dünne Rohr einen höheren Strömungswiderstand aufweist als das dicke Rohr. Wichtig ist, dass trotz identischen Ausgangsdrucks die beiden Pumpen unterschiedliche Flussraten bewirken (Elektro-Hydraulische Analogie I = U / R, wobei der Wert von R von der Dicke des Rohrs abhängig ist und U für beide Pumpen identisch ist). Das ist m.E. der ganze Zauber.

    Ich hoffe das ist kein grober Unfug, ich bin kein Strömungstechniker, sondern nur ambitionierter Laie!

    Edit: Sehe gerade, dass caferacer1980 in anderen Worten das Gleiche sagt. Kann also nicht völlig verkehrt sein.
     
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  19. #59 jazzadelic, 06.12.2015
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2015
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    Danke. Dann ist es, wie vermutet, der in der Venturi Regel nicht berücksichtigte Reibungsverlust (Strömungswiderstand), der sich auf die Flussrate auswirkt. Somit habe ich bei der Slayer trotz eines gleichen Pumpendrucks bei einem Strömungsverlauf über das Nadelventil eine geringere Flussrate und damit einen geringeren Anfangsdruck in der Brühkammer, der erst langsam auf 9 bar ansteigt. Um die Flussrate hier bei Zwischenschaltung eines Nadelventils konstant hoch zu halten, müsste man dementsprechend den Pumpendruck erhöhen, was aber natürlich nicht Sinn der Übung ist.

    Bei der Synesso etc. regelt man die Flussrate gleich über den geringeren Pumpendruck. Bei einem anfänglich geringerem Pumpendruck von zB 3 Bar in der ersten Ramping Stufe habe ich doch auch eine geringere Flussrate (im Vergleich zur Flussrate bei 9 bar) mit der gleichen Folge, dass ich einen geringeren Anfangsdruck in der Brühkammer habe. Einen Unterschied dieser beiden Systeme (die beide zu einer geringeren Flussrate und einem geringeren Druck in der Brühkammer führen) für das Extraktionsverhalten des Pucks kann ich noch nicht erkennen.
     
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  20. #60 Technokrat, 07.12.2015
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    Genau so sehe ich das auch.

    Ich auch nicht.

    OT: Der Maschinenpark und die Bohnen laut Signatur sind beeindruckend.
     
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