Flow profiling vs. pressure profiling

Diskutiere Flow profiling vs. pressure profiling im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Eben ein Post von Scott Rao auf Instagramm: [MEDIA] 23%EXT aus einer Bratza Encore mit einer Decent Maschine mit erstaunlichem Profil: PI mit 9...

  1. #1 infusione, 06.11.2018
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    Eben ein Post von Scott Rao auf Instagramm:


    23%EXT aus einer Bratza Encore mit einer Decent Maschine mit erstaunlichem Profil:
    • PI mit 9 bar bis zum Aufbau eines Flows durch die Pumpe von 4g/s
    • "Bloom" mit 0,25bar und Abbau des Flows für 30s
    • dann wieder hoch auf 4,5 bar mit hohem Flow.
    Wenn ich den Flow im Geiste integriere komme ich auf
    • 20g PI (10s * 2g/s)
    • 60g Bloom (30s * 2g/s)
    • 80g Restphase (20s * 4g/s)
    Das sind 120ml.

    Wenn ich 40g zur Sättigung des Pucks abziehe, habe ich noch 80g in der Tasse und eine brew ratio von 1:4. Sieht eher nach Pergerschem Coffee Shot aus.

    Aber interessant ist die hohe Extraktionsrate mit der Baratza Forte von 23 %EXT.

    Ich halte dies für extremes pressure pressure profiling.
     
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  2. #2 Technokrat, 06.11.2018
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    Spektakuläres Profil. Denke intensiv über den Kauf einer DE1PRO nach ...
     
  3. joost

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    Ich modelliere das mal mit der Diva :)
    Während des Bloomings kann ich nachholen.
    Was weiss man über die Kaffeemehl-Menge?

    20g im Sieb? Da muss ich dengeln
     
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  4. #4 infusione, 06.11.2018
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    Ich habe gerade nachgefragt. Er meinte 18g in, 50 out. Ich frag mich, wo das ganze Wasser hin ist. Aber vielleicht entleert die DE ihren Thermoblock wie die Quickmill, dann sind es offensichtlich 70g die sie braucht um
    den Thermoblock und Leitungen zu füllen
    den Headspace zu füllen
    den Puck zu saturieren. Das passt aber nicht dazu, dass nach 20g der Druck aufgebaut ist.

    Für mich bleiben Fragen.
     
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  5. #5 Max1411, 06.11.2018
    Max1411

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    Du hast das falsch gelesen, bzw. die Farben verwechselt. Das ist ein Flow Profile, kein Pressure Profile.
    Am Anfang sind keine 9 Bar sondern 4,5ml/s.
     
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  6. AlexW

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    Hi,
    glaube du hast Flow (blaue Kurve, rechte y-Achse) und Druck (grüne Kurve, linke y-Achse) verwechselt. Während des bloomings geht der Flow auf 0 und der Druck sinkt langsam.
    Während dem Bezug hält er den Flow konstant bei 2,2 ml/s und der Druck geht nach anfänglichem Hochrampen auf 8 bar langsam auf 3 bar zurück. Das ist ja grob das einem Handhebel nachempfundene Profil.

    Aktuell bin ich mit der Speedster auch bei ähnlichen langen Bezügen von 60-80 sec angekommen, bloß dass ich leider nur den Druck und nicht den Flow konstant halten kann. :( Bei mir sind es dann 30 sec Preinfusion mit 2 bar Leitungsdruck und dem Preinfusion Zylinder der Speedster welcher bei langsam ansteigendem Druck zuerst geflutet wird und sich der volle 2 bar Druck erst bei etwa 20 sec aufbaut.
    Wäre wohl Zeit mit den bereits vorgestellten Flow-Mods zu experimentieren. ;)

    Grüße Alex
     
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  7. joost

    joost Mitglied

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    Das ist ja eigentlich ein rausgezögerter Felini. Das spiele ich morgen mal durch.
    Den Flow hinten raus (ab s50) wird die Diva nicht so stabil halten können, aber irgendwas ist ja immer.
     
  8. #8 infusione, 06.11.2018
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    Stimmt: Blau ist Flow, grün ist pressure. Danke für den Hinweis.
    Bei der Decent kann man zwar ein reales Flow profile vorgeben und der Druck wird so geregelt, dass sich dieser Flow auch einstellt.

    Die typischen Flow-Profiling Maschinen arbeiteten ja mit Düsenquerschnitten und regeln den maximal möglichen (nicht tatsächlichen Flow), der Druck stellt sich entsprechend ein.

    Das trifft es gut.

    Die Kunst ist es, den starken Druckanstieg am Ende der PI zu vermeiden. Das kann die DE natürlich gut, da der Druckanstieg zum Erkennen der PI-Phase verwendet wird.

    Also ab 4 bar Druck schaltet sie automatisch auf die nächste Flowrate um.

    Sehr clever, das scheint mir ein Alleinstellungsmerkmal zu sein. (Was aber für mich kein Grund ist, die Maschine zu kaufen).
     
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  9. SebiH

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  10. #10 Technokrat, 06.11.2018
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    Nein. Der Flow wird geregelt, der Druck ergibt sich aus dem geregelten Flow in Verbindung mit dem Strömungswiderstand. Der Druck wird eben genau nicht geregelt.
     
  11. #11 be.an.animal, 06.11.2018
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    Klingt interessant und für mich schlüssig, weil bei der low pressure preinfusion der Puck über die Höhe ganz unterschiedlich vorgeweicht wird. Oben für die ganze Zeit, unten meist nur so eine Sekunde, wenn man bei den ersten Tropfen beendet.
     
  12. #12 infusione, 06.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.11.2018
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    Und wie machen DE das? Sie haben doch nur die Regelung der Pumpe? Oder sehe ich da was falsch?

    DE1PLUS Decent Espresso Machine : Italy, meet Seattle, 0:40

    The way flow profiling works: You choose the speed of the water that you want and the pressure is automatically adjusted.

    Also für mich ist der Druck die Regelgröße.
    Dadurch variieren sie aber den tatsächlichen Flow, im Gegensatz zu Maschinen wie Slayer und Mina, die über Düsen/Nadelventil den maximal möglichen Flow regeln.

    Der große Trick bei diesem Profil ist die starke Drosselung der Pumpe bei 4 bar, mitten im sonst sehr steilen Druckanstieg der PI. Mit einer Handhebelmaschine kann man das Profil aber relativ gut nachfahren. Statt Fellini vielleicht durch Halten des Hebels.
     
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  13. #13 Technokrat, 06.11.2018
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    Ich verstehe das so (kann falsch sein):
    Im Modus Volumenstrom-Regelung (Flow-Regelung, Flow-Profiling) wird der Volumenstrom auf einen Volumenstrom-Sollwert hin geregelt. Der Volumenstrom-Istwert wird mittels eines Durchfluss-Sensors gemessen. Ist der Volumenstrom-Istwert größer als der Volumenstrom-Sollwert, wird die Pumpleistung reduziert (Pulspaketsteuerung, siehe Leistungssteller – Wikipedia), andernfalls wird die Pumpleistung vergrößert. Der Druck ist ohne Bedeutung.
     
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  14. #14 Technokrat, 06.11.2018
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    Das wäre fatal. Dies führt prinzipiell zu zu hohen Volumenströmen beim Befeuchten des Pucks.

    Genau DAS ist der Systemfehler der Strada EP, Rocket V60, Rocket R9, usw. Die machen alle eine DRUCK-Regelung.

    Viel besser sind Konzepte wie bei der DC Mina und der Slayer, die eine Volumenstromsteuerung machen. Damit kann man den Puck wunderbar schonend und langsam befeuchten und quellen lassen.

    Die DECENT macht sogar eine Volumenstrom-Regelung.
     
  15. #15 infusione, 06.11.2018
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    Das kann ich hundertprozent so unterschreiben. Und ja, eine Vibra fördert pro Hub ein Volumen. Ich habe bei Steuerung der Vibra immer an Druck gedacht.
     
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  16. #16 Technokrat, 07.11.2018
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    Leicht OT:

    Was kosten mich als Privatkäufer denn die DE1PRO?

    EUR 3263 (Gerätegrundpreis) + EUR 276.35 (Shipping + Tax) + ???? (Zoll)

    Ich wurde insoweit aus dem DECENT- Thread nicht schlau.
     
  17. #17 Bohnosapien, 07.11.2018
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    Man kann flow profilen wie man will, "magical" EK Espresso shots, wie er es in seinem Blog nennt, bekommt man mit einer normalen Mühle nicht hin.
    Meine EK ist ausgercihtet. Eine erstklassige helle Röstung vorausgesetzt, bekomme ich meine "magical" shots mit einem niedrigen konstantem flow hin.
    Kein PI mit Pause oder sonstwas notwendig. Es ist kein Zufall, dass Scott Rao solche einfachen EK shots nicht postet..
    Meiner Meinung nach ist man mit einer Lelit Bianca (oder eine andere mit nadelventil gepimpte) und einer Ek43 am preiswertesten aufgestellt um in den Genuss von "magical" EK shots zu kommen.
     
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  18. #18 infusione, 07.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.11.2018
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    Letztendlich möchte man weder eine reine Flow-Regelung noch eine reine Druckregelung.
    • Weder will ich einen Flow erzwingen und sehr hohe Drücke in Kauf nehmen, noch
    • möchte ich einen Druck erzwingen und hohen Flow dabei in Kauf nehmen.
    Die Flowprofile-Maschinen Slayer und Mina arbeiten deshalb auch mit einem begrenzten Maximaldruck (ca. 9bar)
    Bei den Druckprofil-Maschinen wie Strada R58, R9 unterstelle ich mal ein Gicleur zur Flowbegrenzung (ich hoffe, ich liege hier nicht falsch).

    Was bei Decent originär ist, ist die Begrenzung der PI auf 4 bar. Damit ergibt sich die Möglichkeit Flowprofile zu fahren, ohne in der PI den vollen Druck aufzubauen. Z.B. wie der "Blooming Espresso" aus Post 1, indem nach der PI der Flow ganz runtergefahren wird, damit sich der Druck im Puck abbauen kann.

    Dann wäre doch der nächste logische Schritt
    • Abschnittsweiser Wechsel zwischen Flow und Pressure Profiling
    • Abschnittsweiser Minimal oder Maximalwert für den ungeregelten Wert
    • Sanfte Übergänge, keine Zackigen Kurven
    Blooming Espresso hätte dann folgendes Profil:
    • PI: Flowgesteuert 8g/s, Maximaldruck 3bar, 10s
    • Blooming: Druckgesteuert 3 bar, Flow<0,2g/s, 30s
    • Extraktion: Flowgesteuert 4g/s, Maximaldruck 9 bar, 20s
    Wenn ich vom Scott Rao Post abschnittsweise die Mengenintegrale betrachte und unterstelle, dass man für 18g Kaffee 36g Wasser zur Sättigung des brauche:
    • PI: 10sx1g/s = 10g (Puck nicht gesättigt)
    • Bloom: 4sx4g/s =16g (Puck knapp gesättigt)
    • Extraktion 15s 4g/s =60g
    Das heißt, der Bloom sorgt eigentlich erst für die vollständige, sehr sanfte PI. Wegen der Begrenzung der PI auf 4 bar in der DE kann man es halt nicht anders machen. Mit meiner Idealmaschine ließe sich der Bloom noch variieren: Z.B. indem man einen höheren Maximalflow vorgibt, ließe sich der Bloom verkürzen.

    P.S.
    Scott Rao meinte, der Shot bräuchte nocht etwas Tunig, aber eine so hohe Extraktionsrate von 23% wäre ja in jedem Fall etwas Gutes.
     
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  19. #19 s-press-x, 07.11.2018
    s-press-x

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    Laut diesem Beitrag: Lelit Bianca Review - Reviews
    sind auch mit der Lelit Bianca "Brewed Shots" möglich. Eine für alles ;).
     
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  20. cbr-ps

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    Ich meine Zoll liegt bei 15%. Die tricksen aber mit der Rechnung, berechnen nur Hardware auf die der Zoll und Steuer erhoben werden und Software kriegst Du dann per Download. Steht irgendwo im Decent Thread. Wie der Split genau aussieht und wie lange das gut geht, kann ich dir leider nicht sagen.
     
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