Flowmeter checken/durchmessen - Mengenprogrammierung bleibt nicht gespeichert

Diskutiere Flowmeter checken/durchmessen - Mengenprogrammierung bleibt nicht gespeichert im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich überarbeite gerade eine Pasquini Livia 90 SE, also fast baugleich mit einer Bezzera BZ99, aber mit Dosierautomatik, wie hier...

  1. #1 Londoner, 18.01.2022
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    Hallo zusammen,

    ich überarbeite gerade eine Pasquini Livia 90 SE, also fast baugleich mit einer Bezzera BZ99, aber mit Dosierautomatik, wie hier zu sehen:

    [​IMG]

    Mittlerweile funktioniert die Maschine wieder (fast) einwandfrei, allerdings lässt sich keine Dosierung speichern.
    Bei der Maschine lässt sich normalerweise die Durchlaufmenge für eine und für zwei Tassen über das Tastenfeld
    programmieren (sehr ähnlich der BZ13 z.B.).
    Ich komme auch in den Programmiermodus, die LED blinken dabei, wie sie sollen, kann dann eine
    oder zwei Tassen "laufen lassen", stoppen und komme normal wieder aus dem Programmiermodus heraus.
    Somit sollten die vorgegebenen Mengen nun gespeichert sein.
    Wenn ich dann aber die gerade programmierte Menge über die 1- oder 2-Tassentaste abrufen will,
    läuft der Bezug normal an, aber schaltet nicht automatisch ab.
    Die programmierte Menge wird also nicht gespeichert.

    In den US-Foren konnte ich einige Hinweise dazu finden, allerdings noch nichts konkret zu meinem Problem.
    Generell gehen die Hinweise auf jeden Fall eher in Richtung Flowmeter, als in Richtung Gicar-Box.

    Jetzt die Frage, was oder wie kann ich den Flowmeter überhaupt durchmessen oder auf Funktion prüfen?
    Es handelt sich um dieses Teil:
    [​IMG]

    [​IMG]

    Wenn ich das richtig verstehe, hat das weiße Rädchen zwei Magnete an der Oberseite, die bei Rundlauf
    von einem Reedkontakt (im Deckel unter den Kontakten) "abgenommen" werden.

    Meine Messergebnisse bisher:
    Wenn ich den Flowmeter zwischen den drei einzelnen Pins (egal in welcher Kombi) auf Widerstand prüfe,
    bekomme ich gar keine Werte (alles unendlich). Er scheint also komplett "tot" zu sein.
    Ist das normal?
    Wenn ich den dreipoligen Stecker, der von der Elektronik kommt und zum Flowmeter geht beim Bezug messe,
    bekomme ich (nur) zwischen "-" und "out" ein Signal von rund 30V. Sonst auch keine Werte.

    Der Flowmeter ist mit knapp 20€ nicht so kostspielig, aber ich würde trotzdem gerne erst einmal
    messen bzw. verstehen, ob das Problem am Flowmeter oder vielleicht doch bei der Elektronik liegt.
    Ich hatte auch schon "bei den Kollegen" in diversen KVA-Foren geschaut, weil diese Art Flowmeter
    auch oft in Vollautomaten verbaut sind, konnte dort aber auch nicht fündig werden.

    Besten Dank für jeden Tipp und VG!
     
  2. #2 ergojuer, 18.01.2022
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    schau mal hier: Flowmeter überprüfen
    Was da letztlich gemessen wurde (opencollector, Sägezahn etc.) verstehe ich nicht...
     
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  3. #3 Londoner, 18.01.2022
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    Vielen Dank erstmal @ergojuer
    Die Beiträge hab ich schon durchgesehen, konnte aber nicht so viele brauchbare Infos rausziehen.
    Das Einzige, das mir aufgefallen ist, dass dort irgendwo erwähnt wurde, dass bei der Verkabelung von der Elektronik
    zum Flowmeter zwischen + und -, sowie zwischen - und Null um 21V anliegen (sollen).
    Das konnte ich bei mir nicht messen. Da hab ich nur zwischen - und Null (out) um 30V, sonst nix.
    Das würde dafür sprechen, dass doch irgendwas mit der Elektronik nicht i.O. ist.

    Auf der anderen Seite gehen beim Programmieren nach etwa 5 Sekunden die LEDs der zu programmierenden Taste
    von einem dauerhaften Leuchten in Blinken über, was laut eines US-Forums darauf hinweist, dass der Flowmeter defekt ist.
    ...aber die Warnung kann ja eventuell auch ausgegeben werden, wenn der Flowmeter ok ist, nur eben nicht korrekt von der
    Elektronik angesteuert wird.

    Gibt es noch weitere Tipps/Ideen, wie ich den FM durchmessen kann?
     
  4. #4 Londoner, 19.01.2022
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    Kurzer Nachtrag:
    Ich habe heute nochmal versucht einige Messungen durchzuführen, dabei konnte ich dies messen (hatte ich vorher noch nicht versucht):

    Wenn die Maschine eingeschaltet ist, aber ohne, dass die Bezugs- oder Programmiertaste gedrückt ist, bekomme
    ich am Ausgang der Elektronik zum Flowmeter bzw. am Kabel, das zum Flowmeter führt zwischen + und - konstant 37,4V gemessen.

    Vielleicht hilft das nochmal den Fehler einzugrenzen.
     
  5. #5 ergojuer, 19.01.2022
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    Ich als Halblaie in Elektronik vermute mal, dass die Spannungen an einem solchen Flowmeter mehr oder weniger unwichtig sind. So ein Ding misst über die Umdrehungen/Sekunde schlicht wieviel Kontakte/Sekunde der Reedsensor auslöst. Da scheint es mir gut möglich dass Hersteller X eben sovielt Volt auf den Reedsensor schickt und Hersteller Y eben eine andere Spannung.


    Ich schätze, du bekommst erst Gewissheit, wenn du die Summe investiert hast.
     
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  6. #6 bon2_de, 20.01.2022
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    Um ein Flowmeter zu prüfen, ist es wichtig zu wissen, was für eine Konstruktion man vor sich hat. Kann ein Reed-Sensor oder ein Hallsensor sein.
    Beim Hallsensor: Es gibt welche mit unbeschaltetem Ausgang, bei dem dann noch je nach Typ (NPN oder PNP) ein Pull-up oder Pull-down Widerstand an den Ausgang geschalten werden muss, sonst kann man nix messen. Soweit ich diese Plastikflowmeter für Kaffeemaschinen kenne, haben die aber meistens schon einen Widerstand eingebaut, so dass man mit einem Oszilloskop die Signale bequem messen kann. Zur Not auch mit dem Multimeter.
    Fazit für mich wäre: Wenn ich mir unsicher bin und die technischen Angaben fehlen würde ich die 20 Euro zwecks Zeitersparnis investieren.

    Was mich etwas irritiert ist die Versorgungsspannung. Die erscheint mir etwas hoch. Mir ist da mehr so ein Wert um die 20V geläufig. Kenne aber diese Maschine leider nicht.
     
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  7. #7 Londoner, 20.01.2022
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    Besten Dank euch nochmal für die weiteren Tipps und Infos.

    Einen Punkt kann ich zwischenzeitlich revidieren:
    Wie so oft stand ein Teil des Fehlers bzw. der Diagnose vor der Maschine ;)
    Die ersten Messungen am Ausgang der Elektronik zum Flowmeter habe ich versucht im AC-Bereich zu messen und kam
    daher auf teils gar keine oder Fantasiewerte von über 30V.
    Dank einiger Infos (parallel im Hintergrund von @Cappu_Tom ) und auch den Hinweisen oben, dass die gemessene Versorgungsspannung
    zu hoch scheint, habe ich dann heute nochmal die Ausgänge im DC-Bereich des Multimeters gemessen.
    Dort komme ich zwischen + und -, sowie zwischen - und "out" auf 17VDC.
    Der Wert dürfte realistischer sein und deckt sich mit technischen Datenblättern von Gicar, die eine Versorgungsspannung von 5-25VDC
    für den besagten Flowmeter angeben.
    Das gibt mir auf jeden Fall genug Zuversicht, dass die Elektronik (hoffentlich) ok ist. Ich werde jetzt einen neuen Flowmeter ordern
    und dann weitersehen.

    Immerhin ist die Maschine von 2001 und ich weiß nicht, ob der Flowmeter überhaupt schon mal erneuert wurde.
    Daher mag er tatsächlich schon rund 20 Jahre alt sein, was sicher eine Leistung (für ein 20€-Bauteil) wäre.
    Ich würde es ihm also nachsehen, wenn er nach all der Zeit schlapp gemacht hat :)
    Sicherheitsventil, Presso, Pumpe und diverser anderer Kleinkram (Dichtungen, Schrauben, Stecker) wurden schon erneuert.
    Generell funktioniert die Maschine ja auch schon wieder, selbst Bezüge lassen sich manuell über die Folientastatur beziehen.
    Nur die Dosierfunktion passt noch nicht, aber das ist dann hoffentlich auch mit dem neuen Flowmeter abgehakt.

    Werde berichten... :)
     
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  8. #8 Londoner, 25.01.2022
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    Hier nun ein Update:

    Der neue Flowmeter ist zwischenzeitlich eingetroffen und verbaut.
    Leider macht das Teil keinerlei Unterschied zu der bestehenden Problematik bzgl. der Mengendosierung.
    Weiterhin besteht genau das gleiche Fehlerbild, wie mit dem vorherigen FM.
    Somit scheint der Fehler doch noch woanders zu liegen.

    Hier nochmal drei Dinge, die mir heute aufgefallen sind:
    1. In diesem Clip wird gezeigt, wie die Dosierung bei der Maschine programmiert wird (ab ca. 0:50)

    Das funktioniert bei mir auch soweit, allerdings bleiben im Clip die LEDs an den Tasten während der Programmierung durchgehend an.
    Bei meiner Maschine fangen die LED nach etwas 5 Sek an zu blinken, wobei der Bezug aber ganz normal weiterläuft.
    Laut einem US-Forum heißt das, dass der Flowmeter defekt ist und keine Programmierung vorgenommen werden kann.
    Na ja, daher ja meine Hoffnung, dass der neue FM das Thema behoben hätte :confused:

    2.Außerdem habe ich nun heute nochmal einige Messungen vorgenommen.
    Einige Werte kommen mir dabei etwas komisch vor, aber ich bin in dem Bereich auch nicht wirklich erfahren.
    Ich habe jeweils am Trafo-Ausgang (AC) und am Elko hinter dem Gleichrichter in DC gemessen.
    Einmal gemessen im Ruhezustand der Maschine (also eingeschaltet, aber ohne Bezug oder ohne Programmierung)
    und einmal während des Programmiervorganges gemessen:

    Ruhezustand:
    Trafo = 16,1VAC (stabil)
    Elko = 17,8VDC (stabil)

    Im Programmiermodus:
    Trafo = von 13,7 bis 14,1VAC rauf und runter wandernd
    Elko = von 14,3 - 14,7VDC rauf und runter wandernd

    Beim Trafo handelt es sich um ein 12V/2,1VA Bauteil.
    Mich wundert es, dass die Werte unter Belastung so variieren.
    Oder ist das normal? Oder ist mein Haushalts-Multimeter dafür nicht gut genug?

    3.Wenn ich meine (eigene) Livia einschalte, klackt unmittelbar nach Einschalten das (große Finder-)Relais.
    Wenn ich die zu reparierende Maschine einschalte, dauert es ca. 3-5 Sek. bis das Relais klackt.
    Meine eigene Maschine hat allerdings keine Mengendosierung, daher weiß ich nicht, ob bei der Automatic-Version
    erst noch weitere Bauteile gecheckt werden, bevor das Relais das OK kriegt.


    Etwas schwierig mit dem Thema, weil man nur sehr wenige Infos zu dem Thema findet, obwohl die verbaute Gicar-Box 9.5.17.73
    z.B. auch in den BZ35, BZ40 und soweit ich weiß sogar auch in der BZ07DE verbaut waren/sind.
    Somit sollte es ja eigentlich kein Maschinen-spezifisches Thema sein, aber jegliche Suche hat mich bisher noch nicht
    weitergebracht.

    Ich könnte (mehr oder weniger auf Verdacht) noch den Trafo auf der Platine tauschen,
    falls die oben genannten Werte tatsächlich etwas unzuverlässig scheinen.

    Danke euch!
     
  9. #9 bon2_de, 26.01.2022
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    Was mich hier wundert, ist die angegebene Nennspannung des Trafos und die tatsächlich gemessene. Ein 12V Trafo sollte eigentlich keine 16V AC liefern, das sind immerhin mehr als 30% Abweichung. Dazu passt auch die Gleichspannung nicht. Wenn der Trafo 16V ausgibt, dann müsste die Gleichspannung etwas höher als 17,8 V sein. Ausnahme: Die Glättung der Spannung ist nicht vorhanden oder es wird der Schaltung zu viel Strom abverlangt. Von daher wäre es mal interessant, wie hoch der Wechselspannungsanteil an der Gleichspannung ist.
    Wenn die Wechselspannung "wandert", dann ändert sich entsprechend auch die Gleichspannung, die Frage ist, wie schnell ändert sich der Wert und in welchem Rahmen? Einen Trafodefekt würde ich daraus nicht ableiten. Eher schon ein Problem im Schaltungsteil für die Speicherung des eingestellten Werts. Auch ein Speicherbaustein kann mal kaputt gehen. Interessant wäre auch die Spannungsmessung im Schaltungsteil für die Programmierung bzw. in diesem Bedienteil. Das wird ja sicher nicht mit 18V versorgt, da wird doch sicher noch ein Spannungsregler auf 5V oder 12V da sein.
     
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  10. #10 Londoner, 28.01.2022
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    So....sorry, ein paar Tage vergangen.
    Besten Dank noch an @bon2_de für deine Gedanken, Hinweise dazu.

    Ich merke, dass ich so langsam an meine Grenzen komme, wenn es um die Erkenntnisse bzw. die weiteren Ansätze geht.
    So ganz möchte ich aber doch noch nicht aufgeben und würde gern verstehen, wo genau das Problem liegt.

    Gestern habe ich mir daher nochmal die Mühe gemacht und habe mit meiner eigenen Livia versucht Vergleichswerte zu ermitteln.
    Meine Maschine hat zwar keine Mengendosierung, aber die Versorgungsplatine der Elektronik scheint sehr ähnlich aufgebaut
    zu sein (Trafo, Spannungsregler, Elko, etc. gleich) und die Maschine funktioniert einwandfrei.
    Hier die Werte (im Ruhezustand):
    Trafo = 16,1VAC (stabil)
    Elko = 19,8VDC (stabil)

    Im Vergleich dazu nochmal die Werte des Patienten:
    Trafo = 16,1VAC (stabil)
    Elko = 17,8VDC (stabil)

    Da fällt natürlich direkt auf, dass der Elko der intakten Maschine gleich mal 2V mehr aufweist.
    Das würde sich ja auch mit der Aussage decken:
    Der Elko des Patienten wurde schon erneuert, sollte (!) also ok sein.
    Da stellt sich mir die Frage, führen diese 2V Differenz zum Problem mit der Mengenprogrammierung?
    Und woher kommt diese Differenz, wenn der Trafo die gleiche Ausgangsspannung liefert?
    Zwischen Trafo und dem Elko sitzt ein Spannungsregler (L7805CV, gängiges Bauteil, soweit ich das beurteilen kann)
    und noch ein Brückengleichrichter (wenn ich das mit meinem Laienblick richtig identifiziere).
    Hier ein Foto:
    [​IMG]

    Macht es vielleicht Sinn diese zwei Bauteile nochmal genauer zu prüfen oder direkt auszutauschen?
    Ich konnte leider zu der Bezeichnung auf dem Brückengleichrichter nichts im Netz finden.
    Kann das jemand für mich entschlüsseln?

    (Wie) kann ich das messen? Reicht dafür ein übliches MM?


    Vielen Dank nochmal für den Input und sorry, dass ich ständig mit neuen Messwerten um mich schmeiße :)
    Versuche nur irgendwie den Fehler einzugrenzen.
    Vielleicht bin ich aber auch komplett auf dem Holzweg....
     
  11. #11 ESPRESSONERD, 28.01.2022
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    Hast du die Kabel von der E-Box zum Flowmeter schon auf Durchgang geprüft?
     
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  12. #12 Londoner, 28.01.2022
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    Danke. Ja, das hatte ich schon geprüft.
    Ich bekomme ja auch Messwerte am Dreierstecker, der auf dem Flowmeter sitzt:
     
  13. #13 Whecker, 28.01.2022
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    Guten Tag,
    ärgerlich irgendwie, macht mich neugierig ;-)
    Ist es die Platine wie Bild #5 von Beitrag? Black Box Livia 90 SE / Bezzera BZ02 / Gicar 9.5.17.73
    Wenn ja, mal das IC aus der Fassung nehmen, Kontakte reinigen und wieder stecken.
    Könnte da Kontaktprobeme geben, wobei ich die genaue Funktion nicht kenne. Ist halt wenig Aufwand.

    Denke die Spannungsversorgung wird ok sein.
    Ich würde den Weg verfolgen den das Ausgangssignal des Flowmeter auf der Platine geht.

    Gruß
     
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  14. #14 ESPRESSONERD, 28.01.2022
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    Speichert sich die Programmierung nach einem Timout automatisch, oder wird mit einem Tastendruck gespeichert. Im letzteren Fall, würde ich die Kontakte in der Tastatur reinigen. Theoretsich könnte es auch da dran liegen. .
     
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  15. #15 bon2_de, 28.01.2022
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    und
    kann man zusätzlich machen, an solchen Fehlern sind schon einige Techniker verzweifelt, aber es sind erfahrungsgemäß nicht die wahrscheinlichen Ursachen.
    Schaden kann es aber auf jeden Fall nicht.
    Was man auf jeden Fall machen muss, ist die 5V prüfen, die aus dem Spannungsregler kommen. Diese 5V versorgen höchstwahrscheinlich den Platinenteil, auf dem das Flowmeter und Tasten ausgewertet und die Mengenprogrammierung gespeichert wird. Die 5V müssen sehr genau passen, da darf nicht viel Abweichung sein. Bei dem Spannungsgefälle von 17 oder 19V aus, ist es egal was genau reingeht, es müssen die 5V stabil da sein, auch im Programmiermodus. Sonst stimmt was nicht.
    Wechselspannungsanteil an der Gleichspannung kann man mit dem MM überschlägig messen, bei einer vernünftig geglätteten Gleichspannung dürfte nur eine sehr geringe Wechselspannung zu messen sein.
     
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  16. #16 Whecker, 28.01.2022
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    Tastatur reagiert ja. Sonst wäre ja Bezug nicht zu starten und man käme nicht in den Programmiermodus. (daher wahrschinlich auch 5V ok, aber ja , messen sinnvoll) Das mit dem IC ist halt wenig aufwand. Dann geht nur noch messen oder andere Elektronikbox.
     
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  17. #17 Londoner, 28.01.2022
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    Besten Dank euch nochmal für den Input und die verschiedenen Anregungen.
    Hier meine Erkenntnisse/Antworten dazu:

    Ja, ist die gleiche Box, wie in dem Beitrag.
    Stimmt, war mit wenig Aufwand gemacht. Die Kontakte sahen aber gut aus. Trotzdem gereinigt, hat allerdings leider nichts gebracht.

    Die Programmierung wird mit einem Tastendruck der "Program"-Taste beendet und (normalerweise) gespeichert.
    Die Tasten funktionieren soweit einwandfrei, reagieren zumindest sauber auf jede Bedienung.
    Ich komme auch problemlos in den Programmiervorgang und wieder raus - es bleibt halt nur nichts gespeichert.

    Das habe ich eben noch(mal) gemacht.
    Hierbei konnte ich 4,8V DC messen, im Ruhezustand der Maschine, aber auch während einer versuchten Programmierung. Scheint also stabil zu sein.
    In wieweit eine Abweichung von 0,2V hier schon kritisch ist, kann ich nicht beurteilen.
    Wenn ich an den gleichen Punkten am Spannungsregler im AC-Bereich messe, bekomme ich 10,1V angezeigt.
    Kann aber nicht sein oder? Klingt irgendwie nach zu viel....

    Zusätzlich habe ich auch nochmal alle Kabel (2x 5) von der Folientastatur zur Box auf Durchgang geprüft. Das passt, da ist alles ok.

    Ich hab auch nochmal einen kurzen Clip gemacht, der den Programmiervorgang zeigt.
    - Nach "Prog"-Tastendruck gehalten, blinkt diese recht schnell (ab etwa 4 Sek. im Clip). Das sollte so ok sein und man ist im Programmiermodus.
    - Nach Betätigung der 1-Tassen-Taste für die entsprechende Programmierung, fängt der Bezug an und die LED leuchtet durchgehend. Nach etwa 5-6 Sekunden fangen die LED aber an zu blinken, was so nicht sein sollte (Hinweis auf "Flowmeter defekt", laut US-Forum). Die LED sollten durchgehend leuchten bis zum
    Ende der Programmierung.
    - Ende des Bezugs und der Programmierung durch "Prog"-Tastendruck
    - Danach Bezug gestartet, was auch funktioniert, aber auch hier fängt die LED wieder nach einigen Sekunden an zu blinken und der Bezug muss manuell gestoppt werden, sonst läuft er weiter.
    Es ist also nichts gespeichert.



    ...aber erstmal genug für heute...etwas nervenaufreibend das Ganze ;)
    Danke euch!
     
  18. #18 ESPRESSONERD, 28.01.2022
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    Da scheint kein Signal vom Flowmeter an der E-Box anzukommen. Daher beginnt das LED-Blinken.
     
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  19. #19 Whecker, 28.01.2022
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    Na, wäre auch zu schön gewesen.
    4,8 V ist etwas wenig. Sollte meines Wissens max 2% Abweichung haben. Wechselspannung dürfte am Ausgang nicht sein!
    Wundert mich nur das der Rest funktioniert.
     
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  20. #20 Whecker, 28.01.2022
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    Wenn Die Messungen stimmen sehe ich zwei Möglichkeiten.
    Der 7805 ist defekt (fallen selten aus) oder die Eingangsspannung ist nicht geglättet.
    Wann wurde der Elko gewechselt? Kann dabei etwas schief gegangen sein, zB Leiterbahn beschädigt und somit kein Kontakt?
    Sehe leider auch noch kein Land ;-)
     
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