Flußrate/Druck

Diskutiere Flußrate/Druck im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Andererseits aber schwärmen viele Leute von Shots aus Federhandheblern und da bestimmt die Feder nur den (abfallenden!) Druck, der Fluss ist wird...

  1. #21 Iskanda, 02.07.2022
    Iskanda

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    Leider ist das mit dem Schwärmen so wenig greifbar.
     
  2. Silas

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    Naja, man könnte schon systematisch verkosten und bewerten. Aber klar, das ist sehr aufwändig und du hast Recht, ich meinte eher die anekdotischen Berichte. Da ist es in meiner (!) Wahrnehmung schon so, dass eine Mehrheit Shots mit einem solchen Druckverlauf bevorzugt (egal ob aus Handhebler oder Profilingmaschine).
     
  3. #23 koronos, 02.07.2022
    koronos

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    yep!!

    VG, koronos
     
  4. #24 Cappu_Tom, 02.07.2022
    Cappu_Tom

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    Bei der Temperatur: Ja
    Beim Fluss und gefülltem System nur während der Zeit bis zur völligen Durchfeuchtung des Pucks, danach ist die Messung nach dem Puck praktisch verzögerungsfrei
    Richtig.
    Das meinte ich in meinem Post #9 mit "Auswahlregelung" bzw. "je nach Betriebspunkt".
    Oder anders rum: Regeln funktioniert eben nur, wenn man eine Größe vernünftig messen und auch beeinflussen kann.
     
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  5. #25 Iskanda, 02.07.2022
    Iskanda

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    Das ist echt knifflig.

    Mal von einer anderen Seite gedacht :

    Man kann doch sagen, dass die Anlaufphase irrelevant ist für die Regelung. Also die Zeit, die das Wasser bis zum Kaffee braucht. Oder?
     
  6. Silas

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    Bis zum Kaffee (also nur das Füllen des Headspaces): ja, das glaube ich auch. Aber die Zeit ist ja minimal. Und was den Fluss während der PI angeht, gibt es schon Leute, die da einen Einfluss auf den Geschmack und den weiteren Verlauf des Shots sehen. Ich habe damit nicht systematisch rumgespielt, meine aber auch, da sei was dran.
     
  7. #27 Fischers Panda, 02.07.2022
    Fischers Panda

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    Z.B.
    Setup: Xenia, 7g VST Sieb im bodenlosen Siebträger, 7,7g mittlere Espressoröstung, Waage mit Timer die noch unter die Tasse passt beim Bezug.

    Mein Ziel: Brühratio 2,8 (ca. 22g Flüssigkeit) in ca 25sek. Das bedeutet ich benötige einen konstanten Durchfluss von ~1ml/sek

    Realität: Mit eingestellten Mahlgrad lässt sich das in 90% der Fälle realsieren. Durchfluss in der Tasse bleibt ziemlich konstant von Start bis Ende. Wenn es mal nicht passt muss ich für den nächsten Bezug den Mahlgrad minimal anpassen. Der Druck interessiert mich nicht. Ich weiss das er irgendwo um die 8-9bar liegt.

    Vision: Was könnte ich machen wenn ich merke dass Durchfluss zu hoch ist? Durchfluss reduzieren oder Druck reduzieren? Da würde für mich eine Durchflussänderung mehr Sinn machen da es meine Referenzgröße ist.
    Das würde dann die Möglichkeit erschließen mit reduzierten Durchfluss zu starten und auf vollen Durchfluss zu switchen aka Slayer-Mod. Ob es mehr braucht als eine 2-Phasen Durchflusssteuerung sei mal dahingestellt.
     
  8. #28 Iskanda, 02.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.2022
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    Das ist auch meine These, die ich versuche zu widerlegen (oder im Umkehrschluß: zu belegen).
     
  9. Silas

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    Dann kann man aber auch super grob mahlen und erhält beim selben Flow und (so gut wie) ohne Druck das gleiche Getränk. Wir wissen alle, dass dem nicht so ist.

    Edit: Von exotischen Dingen wie Blooming Phasen unter Druck und ganz ohne Flow oder “beende PI bei bestimmtem Druck” mal abgesehen.

    Ich finde die Diskussion schwer greifbar, solange nicht klar ist, was genau erreicht werden soll, indem man nur entweder Druck oder Flow regelt. Bekommt man damit einen guten Espresso hin? Sicher, das geht ja auch ganz ohne Regelung. Erreicht man die gleichen Freiheitsgrade beim Bezug wie wenn man beides hat? Sicher nicht, siehe Beispiele oben. Ob man die dann braucht oder will, ist natürlich wieder eine ganz andere Frage.
     
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  10. #30 Iskanda, 02.07.2022
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    Ja. Aber irgendwie muss man sich dem Thema nähern und ich denke, dass so eine Aufteilung in Phase helfen kann.

    Wir hätten also eine (kurze) Zeit, wo die Flussrate maximal und Druck minimal ist. Da macht die Software nichts.

    In dem Moment, wo die Flussrate sinkt oder der Druck steigt, kommt der Moment wo die Software in der Lage sein sollte, zu reagieren. Das bekommt sie über die Sensoren mit.

    Das ist aber nicht zwingend der Moment, wo das Wasser auf das Kaffeemehl trifft. Wir haben ja einen (kleinen) Brühboiler. Mir fehlt im Moment was das mit dem Druck und der Flussrate macht. Der Einfluss auf Flussrate und Druck wird vermutlich nicht so stark sein, wie der des Kaffemehls. Das bedeutet mE dass der Druck etwas steigt und die Flussrate etwas sinkt.

    Das kann die Software dann vermutlich korrekt interpretieren und müsste einfach erst einmal nur weiterpumpen, bis es zu einem deutlichen Anstieg des Drucks kommt bzw. die Flussrate deutlich sinkt. Dann wäre das erste Wasser auf das Kaffeemehl getroffen und der Kaffee quillt.

    Ich schätze dass das 5-10 Sekunden nach Bezugsstart eintrifft.

    Denke ich mir das richtig ?
     
  11. #31 Espressojung, 02.07.2022
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    Es gibt auch neue Maschinen am Markt, die mit einem Druckprofil arbeiten.
    Komisch ist allerdings, dass es egal ist welcher Siebträger eingespannt ist.
    ==> ohne Siebträger zeigt das Display den selben Druckverlauf wie mit Blindsieb, einer- oder zweier- Siebträger.
    Und das verstehe ich nicht.
    Wenn ich z.B. bei meiner Maschine (ohne Regelung) ohne Siebträger teste, dann steht das Manometer fast auf "0" bar,
    mit Bildsieb = max. Druck = 9,5bar und mit Kaffee im Siebträger, den Druck den der Puk als Widerstand entgegensetzt.
     
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  12. #32 Espressojung, 02.07.2022
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    Da würde evtl. ein "gläsener Siebträger" helfen.
     
  13. Silas

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    Meiner Erfahrung nach steigt der Druck zuerst merklich an (ist vorher aber schon nicht 0!) und dann bricht die Flussrate ein (wenn man fein genug gemahlen hat). Wie steil der Anstieg ist, hängt mit der vorherigen Flussrate zusammen.

    Richtig, das passiert ziemlich sicher schon viel früher. Ich würde schätzen, so nach 1 Sekunde. Da steigt der Druck meistens auch schon auf ca 1 bar an.

    Das weiß ich leider auch nicht.

    Bei mir bei eher üblichen Profilen meistens ca. nach 7 bis 10 Sekunden, wobei das wie gesagt mit vielem zusammenhängt und der Druck vorher auch schon nicht 0 ist.
     
  14. #34 Iskanda, 02.07.2022
    Iskanda

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    Alle 4 Situationen ergeben immer die gleichen Werte im Display?
     
  15. Refoko

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    Ich schaue auf das Brühdruckmanometer, weil ich geringe Abweichungen in der Flussrate besser erkenne, als nur durch die Beobachtung des Bezugs.
    Meine Parameter: Ich wiege immer die selbe Eingangsmenge (z.B. 16g) ab und versuche eine Brührate von 1:2 (oder muss es 2:1?) zu erreichen (als 32 g). Das schaffe ich typisch in 30 Sekunden, das Manometer zeigt dabei 8 bar. Wenn das Manometer jetzt 7,9 bar oder 8,1 bar weiß ich bereits, dass ich etwas länger laufen lassen muss, bzw. früher abbrechen. Aus der Dicke des "Mäuseschwänzchen" kann ich das erst bei größeren Abweichung erkennen.
     
  16. #36 Espressojung, 02.07.2022
    Espressojung

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    Ja, absolut.
    Ich weiss auch nicht, was die sich dabei gedacht haben.
    bei nächster Gelegenheit, schraube ich mal ein Manometer an die Brühgruppe,
    mal sehen was das anzeigt.
     
  17. #37 Iskanda, 02.07.2022
    Iskanda

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    Vielleicht wollte man dem Kunden ein stets gutes Gefühl geben :)

    Schräg ist das auf jeden Fall.
     
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  18. Pflunz

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    Hallo Holger,
    ich schreibe einfach mal frei was ich denke:

    Nur den Fluss zu messen, klingt im ersten Moment recht sinvoll. Hierfür müssen allerdings ein paar Vorkehrungen getroffen werden:
    Ein OPV muss auf jeden Fall den Druck auf 9 oder 10 bar begrenzen, weil man sonst extrem schnell über diesen Druck kommt. Außerdem muss der Flow nach dem OPV gemessen werden.
    Insgesamt ist noch anzumerken, dass eine kleine Änderung im Fluss eine recht große Änderung um Druck verursacht. Der Flow ist außerdem nicht dauerhaft messbar, sondern man misst die Zeit zwischen zwei Pulsen und berechnet daraus der durchschnittlichen Fluss zwischen diesen beiden Pulsen. Die Regelung ist also erst einmal schwieriger als eine Druckregelung, bei der ich einfach den Druck in benötigten Moment messen kann. Wen ich mich richtig erinnere gibt es bei Flowmetern die nach der Pumpe kommen außerdem recht große, druckabhängige Fehler. Das kann ich aber nicht mehr belegen, meine aber etwas von 10%-20% gelesen zu haben. Auch ist der Bereich um den OPV-Druckbereich etwas heikel, da das System hier nicht mehr linear ist.
    Ich unterteile den Bezug in Preinfusion und "Postinfusion" (mir fällt gerade kein anderer Name ein, für den Teil bei dem der Puck voll gesättigt ist und der Druck maximal aufgebaut wird).
    Für die Preinfusion gilt:
    • In der Preinfusion kann man mit dem Flowmeter gut den Flow einstellen. Hier kein Problem.
    Für den Übergang zu Postinfusion gilt
    • Man kann das Ende der Preinfusion bemerken, da die Leistung der Pumpte deutlich angehoben werden müsste um den Flow konstant zu halten.

    Nehmen wir an, der Puck ist perfekt vorbereitet und der Mahlgrad perfekt.
    • In der Postinfusion bekommt man seinen Wunschflow, der passende Druck ergibt sich durch den Mahlgrad.
    So weit, so gut. Nehmen wir an, der Puck ist etwas zu grob gemahlen:
    • In der Postinfusion bekommt man seinen Wunschflow, der Druck ist zu niedrig, wie niedrig kann man maximal anhand der Pumpenleistung und deren Kennlinie schätzen, sollte aber möglich sein.
    Nehmen wir nun an, das Pulver ist etwas zu fein gemahlen:
    • Der Regler fährt die Pumpe in die 100%, der Flow wird nicht erreicht. Das OPV führt das zu viel Wasser zurück in den Tank.

    Alles funktioniert. Ich sehe hier keine Showstopper. Wie gesagt, ich vermute die Regelung ist etwas empfindlicher.

    Anders herum (also mit Drucksensor und ohne Flowsensor) wissen wir, dass es funktioniert. Denn die Decent hat den Flowsensor mittlerweile nicht mehr verbaut, und die Flowraten stimmen recht gut mit den Waagen überein.

    Wenn ich das so zusammenfasse, würde ich sagen, welcher Sensor verbaut ist, ist erst einmal egal, beides wird funktionieren. Denn über die Pumpenkurve und die Leistung kann das eine in das andere umgerechnet werden. Es scheint zunächst intuitiver, den Flowsensor zu verbauen, da gefühlt der Flow bei der Extraktion die wichtigere beider Größen ist. Allerdings kommt dieser Sensor mit recht viel Nachteilen und ein wirklicher Vorteil (außer eben direkt diese Größe zu messen) ergibt sich für mich nicht.
    Ich kenn die Preise nicht im Detail, kann mir allerdings vorstellen das die Markendrucksensoren (bei denen ich bis heute nicht ganz verstanden habe warum die eigentlich so lang sind) etwas teurer sind als Markenflowmeter. Ich glaube Faustino hatte zuletzt etwas über die Decent Variante des Drucksensors (nur der Sensor mit o-Ring und Abdeckung angeschraubt, eigene kleine Elektromikschaltung zur Auswertung) geschrieben, welche recht wenig Platz brauch und dabei günstig ist. Vielleicht kann man das auch so machen.

    Liebe Grüße
    Gerald
     
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  19. #39 Iskanda, 03.07.2022
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    Danke. Das ist gut analysiert.

    Ich denke bei dem Thema auch immer schnell an die 'Fehler'-Fälle.

    Weiter oben war ja auch der Bezug mit 'Blindsieb' und 'Leerbezug' von @sokrates618 beschrieben. Diese Betrachtungen sind naheliegend, weil sie ganz gut klar machen, was so eine Regelung abdecken muss.

    Im Moment überlege ich ich, ob diese Fälle relevant für das sind, was man erreichen möchte.

    Würde man es wollen, dass zu grober Mahlgrad dadurch ausgegliehcn wird, in dem die Pumpe auf 100% gestellt wird und das Manometer 9 statt 6 bar anzeigt? Das würde wahrscheinlich den Druck anheben (bis ein Expansionsventil aufmacht oder die Pumpe ihr Grenze erreicht hat). Oder würde man dann eher sagen: Läuft schlecht, aber trinken würde ich es, dann sollten es aber nicht mehr als 25 ml sein ? Analog dazu funktion das Beispiel mit 'zu fein gemahlen'.

    Diese Profiling-Funktionen sind doch ganz eigentlich keine Korrekturfunktionen (die sowieso nicht zu einer besseren Qualität führen).
     
  20. #40 Espressojung, 03.07.2022
    Espressojung

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    Da hast du Recht, aber ohne Korrektur geht es dann doch nicht, sonst würde die Maschine egal was kommt, stur die eingestellte Kennlinie fahren.
    Und dann ist es genau wie ich weiter oben geschrieben habe
     
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Flußrate/Druck