Für und Wider des Veganismus / Vegetarismus beim Klimaschutz

Diskutiere Für und Wider des Veganismus / Vegetarismus beim Klimaschutz im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Auch wenn deine Äußerungen zu veganer Ethik haarsträubend sind, weigere ich mich, hier darauf einzugehen. Ich erstelle bei Gelegenheit mal einen...

  1. taurui

    taurui Mitglied

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    Auch wenn deine Äußerungen zu veganer Ethik haarsträubend sind, weigere ich mich, hier darauf einzugehen. Ich erstelle bei Gelegenheit mal einen eigenen Thread dafür, hier scheint es definitiv Aufklärungsbedarf zu geben.
    Ansonsten gebe ich dir bei vielen Punkten Recht: Es muss in D (und weltweit!) noch viel mehr für den Klimaschutz getan werden. Die Politik-des-kleinsten-gemeinsamen-Nenners der Ampel ist nicht gut genug dafür.
    Aus meiner Sicht bremst hier allerdings die FDP und Teile der SPD sehr viel aus - und auch wenn es leicht ist, den Grünen für alles die Schuld zu geben, es entspricht nicht den Tatsachen. Insgesamt ist es aber auf jeden Fall ein Kollektivversagen.

    Ich bitte dich nur um eins:
    Bitte lass diese unsinnige Rhetorik sein, siehe Strohmann-Argument – Wikipedia
     
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  2. Silas

    Silas Mitglied

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    Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man bestimmte tierische Produkte weitgehend tierleidfrei herstellen kann. Meine Schwester hält z. B. Hühner im Garten, die eher gehegt und gepflegt wie Haustiere werden. Deren Eier esse ich mit gutem Gewissen. Auch beim Honig der Bienen eines Kollegen habe ich wenig Bedenken.

    Bei Milchvieh oder gar Schlachten wird’s dann aber schon schwierig. Als wären das Wegnehmen des eigenen Nachwuchses oder gar ein gewaltsamer Tod kein Leid. In jedem Fall aber lassen sich o. g. Haltungsweisen auf gar keinen Fall mit dem Maßstab vereinbaren, in dem tierische Lebensmittel produziert werden.

    Und es geht ja noch weiter: der Anbau von Futtermitteln führt erst zu “Fraßschäden” und dann zur Überpopulation beispielsweise von Wildschweinen, die dann bejagt werden “müssen” etc.

    Um aber mal wieder was zum Thema beizutragen: Natürlich ist es richtig, dass das Verbrennen fossiler Energieträger das Hauptproblem ist. Einzig ist es plumpes Ablenken das anzubringen, wenn es gerade um Landwirtschaft geht. Genauso sagen dann Flugreisende “aber die Kohlekraftwerke”, Wissing verweist auf den Gebäudesektor und der SUV Fahrer isst ja fast nie Fleisch (gemeint ist dann ein Veggie-Tag pro Woche oder so). Hauptsache man selbst muss nichts ändern. Halte ich für verlogene Schutzbehauptungen.
     
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  3. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Die Hühner sind aber auch gezüchtet zur unnatürlich hohen Eierproduktion. Hardcore Veganer dürften auch das als leidbehaftete Ausbeutung ansehen, welche vermutlich weder nachzuweisen noch zu wiederlegen sein dürfte.
     
  4. Silas

    Silas Mitglied

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    Ja natürlich, das ist so ne Art Gnadenhof für Hühner, die in der Industrie aussortiert wurden und getötet worden wären, weil ihre Legeleistung mit dem Alter nachlässt. Die päppelt sie dann wieder auf. Das geht soweit, dass die Hühner Pullover gehäkelt bekommen, weil sie nach der Hitze und Enge der “Bodenhaltung” normales Klima erstmal gar nicht mehr überleben würden. Später, wenn das Federkleid wieder intakt ist und sie allgemein gesünder sind gehts dann auch wieder ohne.
     
  5. #5 andruscha, 04.04.2023
    andruscha

    andruscha Mitglied
    Moderator

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    Was hieltet Ihr denn davon, wenn wir die Diskussion ab #231 in einen eigenen Thread verschieben. Hier fällt es eigentlich unter OT. Der Threadersteller @Zuvca hatte ja ein sehr konkretes Anliegen, dass nur noch mittelbar mit der Diskussion über das Für und Wider von Veganismus / Vegetarismus zu tun hat.
     
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  6. bichel

    bichel Mitglied

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    @taurui Nix Strohmann- das ist Realität, schau dir die Projekte bei atmosfair an- da gibts genau solche Projekte. Ich habe mich zu keiner abstrakten Ethik geäußert sondern dir einfach geschildet was ich letzte Woche ERLEBT habe was deinen Behauptungen widerspricht und würde mir einfach wünschen die Leute würden wieder mehr über Dinge sprechen von denen sie auch wirklich Ahnung haben und nicht nur Halb- oder Unwahrheiten in den Raum zu werfen um dann den Schwanz einzuziehen. Ich erwarte mir genau von so "engagierten"Leuten wir ihr hier in diesem Thread unterwegs seid das ihr die komplexen Zusammenhänge von Umwelt- Klimaschutz samt sozialer Auswirkungen zumindest versucht zu verstehen. Nicht das dann wieder die Leute die wirklich davon leben zu produzieren und nicht nur zu labern wieder mit den Zielkonflikten alleine gelassen werden in einem ideologisch verblendet als "heilsam" angesehenen Strukturwandel.

    @Silas das Benennen des Hauptproblems ist kein Ablenken sondern das benennen des wahren Problems- wären Flugreisen, SUV oder sonst was ein Problem fürs Klima wenn dabei keine fossile Energie mehr benötigt werden würde (in der gesamten Produktionskette)? Wir müssen weg von den Fossilen- das muss die Kernaussage des Klimaschutzes sein und da sollten sich nicht andere Interessensgruppen als Trittbrettfahrer mit ganz anderem Ziel draufschmeißen. Denn das wird ja selbst eine riesen Kraftanstrengung. Berlin will jetzt 10Mia in den Klimaschutz investieren- denen gehören allein über 6Mio m² Nutzfläche im Gebäudebestand. Ich fürchte also das wird schlicht zu wenig sein. Genauso wie Hofreiter bei den Wärmepumpen herumeiert traut sich einfach keiner zu sagen das das richtig teuer wird und das der Staat endlich die Einnahmenseite beim scheuen Reh des Großkapitals verbessern muss.

    Für mich die große Frage im Gebäudebestand: Ist es sinnvoller Gebäude aus dem zentralen Versorgungsnetz zu bekommen, also quasi hauptsächlich mit den Grundstückbezogenen Ressourcen, Erdwärme, PV und Saisonalspeicher-> das ist richtig teuer. Oder ist es sinnvoller bei den städtischen Energieversorgern mittels Großwärmepumpe, etc. anzusetzen. Also zentrale oder dezentrale Optimierung? PVs waren noch vor 2, 3 Jahren unwirtschaftlich, heute ists ein No-Brainer die sehe ich heute gesetzt- bei der Raumwärme bin ich aber nicht sicher was sinnvoller ist.

    Übrigens: Auch schlachten geht tierleidfrei- das hab ich ja oben beschrieben, auch Milch gibts tierleidfrei in der muttergebundenen Aufzucht- nur gibts das alles nicht in der Menge und zu den Preisen die der Produzent heute zum Großteil bekommt. Als Analogie:
    Stell dir vor du sitzt mit dem Espresso genüsslich am Balkon, plötzlich fällst du tot um. Dann kommt dein Kollege ums Eck, schaut dich kurz an, schnappt sich deinen Espresso und trinkt entspannt weiter. Wenn du dann beim Bestatter liegst interessiert sich keiner mehr für dich. Der Tod ist nur das Ende des Lebens- mit Leid hat das nicht unbedingt was zu tun. Das Leben selbst bietet viel mehr Möglichhkeiten für Leid- und dort muss man ansetzen, bei besseren Haltungsbedingungen-> das gilt übrigens auch für uns Menschen.
     
  7. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Das ist dann ja letztlich „nur“ eine Sozialstation für Geschöpfe, die schon im industriellen Produktionselend waren, welches ich auch grundsätzlich ablehne ohne Veganer zu sein. Ich bezog mich eigentlich auf von Beginn an „glückliche Hühner“, die ja letztendlich auch schon überzüchtet sind, sonst legten sie nicht (fast) täglich Eier.
     
  8. Silas

    Silas Mitglied

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    Ja klar. Aber hängt ja “nur” mit dem Aufwand zusammen, den man bereit ist zu investieren. Wie oft muss ein Ei für wie viel Pflege rauskommen?

    Ich kaufe ja übrigens auch Eier. Klar, nur mit so hohen Haltungsstandards wie möglich, aber dabei rede ich mir und anderen halt nicht ein, das sei dann tierleidfrei. Ist halt etwas weniger aber das war’s.
     
  9. Silas

    Silas Mitglied

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    Vielem von dem, was du schreibst, stimme ich ja sogar zu.

    Aber das hier ist ziemlich entlarvend:
    Das wäre vielleicht eine passende Analogie, wäre ich eines natürlichen Todes gestorben. Bringt mich mein Kollege für den Espresso aber um — und sei es noch so schmerzfrei — sieht die Sache anders aus (Arglosigkeit des Opfers ist hierzulande juristisch sogar ein Mordmerkmal, aber das nur nebenbei). Da würde ich sehr Wohl Leid beklagen, und sei es “nur” dadurch, was ich alles nicht mehr tun könnte im Leben — meinen Espresso austrinken z. B. Ich finde dein Beispiel zeigt die kognitive Dissonanz sehr schön, die Nutztierhaltung mit sich bringt: “leidfrei” geht das nur, wenn man den gewaltsamen Tod und das Entreißen von Lebenszeit nicht als Leid ansieht; wenn man unterstellt, Tiere hätten keinen Lebenswillen. Hausschweine können übrigens übrigens in zehn Minuten lernen, wozu unsere geliebten Haushunde mehrere Wochen Training brauchen. Sie können Farben, Formen und Größen geometrischer Gegenstände unterscheiden. Oktopoden haben etwa die Intelligenz vierjähriger Kinder. Just saying.

    Auch da stimme ich dir zu. Es wäre ja in dieser Diskussion schon mal ein Fortschritt, die Nutztierhaltung auf das Maß zu reduzieren, das sich gut mit den Haltungsmethoden erreichen ließe, die auch du befürwortest (muttergebundene Aufzucht z. B.). Aber zumindest als das Thema das letzte Mal im Klima-Thread hoch kam, leugnetest du noch, dass es viel mehr Nutztierhaltung gibt als es gut ist für den Planet.
     
  10. bichel

    bichel Mitglied

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    Ich habe das Glück Eier von Rassehühnern in Freilandhaltung und Naturbrut zu bekommen. Eier werden fast täglich gelegt- im Winter werden es natürlich weniger aufgrund der kurzen Tage. Und aufgrund Naturbrut gibts natürlich regelmäßig Hahn auf dem Teller und bevor das natürliche Ende kommt auch Suppenhuhn.

    Ich leugne das die Nutztierhaltung ursächlich für den Klimawandel ist und bin fest davon überzeugt das eine artgerechte, flächenangepasste Nutztierhaltung im Stoffkreislauf Vorteile für Klima und Biodiversität hat.

    Wenn du immer argumentierst das Leid verhindert werden muss dann musst du mir erklären welches Leid du verspürst wenn du an einem Herzinfarkt oder durch eine Kugel im Kopf aus dem Leben gerissen wirst. Das Leid bleibt den Hinterbliebenen- und wenns denen komplett egal ist dann frage ich mich wo du dir Leid herfantasieren willst.
     
  11. cbr-ps

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    Das ist symptomatisch für all unser Tun. Wir leisten uns in Summe von allem mehr, als auf Dauer gut ist und das wird uns oder unseren Nachfahren heftig um die Ohren fliegen. Auch hier wieder etwas ausgeweitet über dieses eng gefasste Thema, aber es hängt halt alles irgendwie zusammen, sodass isolierte Betrachtungen von Einzelaspekten den Blick zu stark einengen.
     
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  12. #12 Silas, 04.04.2023
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 04.04.2023
    Silas

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    Das heißt, ich darf erschießen (moralisch, nicht juristisch), wenn’s deinen Hinterbliebenen egal ist (...)? Sorry, _ich_ weiß wie falsch das wäre und alles in mir sträubt sich, so ein Argument zu konstruieren. Aber mir scheint, weniger plakativ formuliert verstehst du gar nicht, was du hier die ganze Zeit von dir gibst.

    Auf den Quatsch, die Nutztierhaltung hätte keinen Einfluss auf den Treibhauseffekt, wurde ja schon zur Genüge eingegangen.
     
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  13. #13 Technico, 04.04.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.04.2023
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  14. #14 yoshi005, 04.04.2023
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    Auf Andere zu zeigen hilft aus meiner Sicht nicht bei der gestellten Frage zum Für und Wider des Fleischverzehrs. Wenn man sich anschaut, wie aktuell die Tierhaltung und Fleischproduktion in Deutschland und anderen Ländern geregelt ist, finde ich es konsequent, darauf zu verzichten. Ich möchte so ein „System“ nicht unterstützen und auch sm eigenen Leib erfahren, dass man sehr gut/besser ohne Fleisch leben kann. Dann kann ich besser mitreden, wemm jemand rumschreit, wenn man ihm sein 1,50 EUR Hähnchen verbieten will…

    EDIT: In der arte-Mediathek gibt es aktuell eine Doku zum Thema: Wen dürfen wir essen? - Der Status Quo - Die ganze Doku | ARTE
     
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  15. bichel

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    Ich weiß nicht was du unter artgerecht und flächenangepasst nicht verstehst- den Treibhauseffekt darfst du mir gerne bilanzieren bei 1GVE/ha-> Ja und ich meine bilanzieren also Ausstoß und Bindung gegenrechnen- in Österreich sinkt der Rinderbestand seit 1984 kontinuierlich, der sektorale Anteil der Landwirtschaft mit 10% in AT wurde in den letzten 30 Jahren um 2% reduziert (bilanziert ist hier natürlich noch immer nix). Auch bei der Tierleiddiskussion lässt du den relevanten Punkt wieder außen vor- es wird seitens veg. mit Leid argumentiert. Welches Leid entsteht dabei- welcher tiefer seelischer Schmerz entsteht dabei? Die Nutzung und somit Schlachtung ist immanenter Teil der Nutztierhaltung- ich versorge das Tier, biete ihm Gesundheit, Nahrung, etc., das Tier wertet für mich nicht verarbeitbares in Nahrung, teils in Arbeitskraft um- nur muss/soll die Nutzung und Schlachtung nicht mit Leid verbunden sein. Dieses Geben und Nehmen ist Teil jeglicher landwirtschaftlicher Produktion die langfristig mit natürlichen Ressourcen tragbar sein kann- Nutztierhaltung war Jahrhunderte gut für uns und Umwelt. Ich wandle für mich nicht verwertbares in Essen oder Dünger. Ich wandle Natur- in Kulturfläche. Ich setze meine Ernährung über die Ernährung oder den Lebensraum von Schadinsekten oder Wildtieren. Wenn ich das ausgewogen mache entsteht eine Kulturlandschaft die Platz für mehr bietet, indem ich einen differnzierten Lebensraum durch die Bewirtschaftung schaffe den es in der Natur so nicht geben würde. Als Nutztierhalter bin ich verpflichtet Leid auf ein mir mögliches Minimum zu reduzieren, durch med. Behandlungen etc, Krankheiten/ Unfälle/höhere Gewalt sind immer möglich. Tiere fügen sich zT bei Rangkämpfen Knochenbrüche und Verletzungen zu- ob diese körperlichen Verletzungen zu Leid führen, so wie wir das vllt. interpretieren würden bezweifle ich aber stark.
     
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  16. #16 Technico, 04.04.2023
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    Stimmt- ich zB verwende keine E-Bikes, da ich die Verantwortung für die Menschen die in und an Kobaltminen leben und vergiftet werden nicht tragen möchte.
    Und mir tun die vielen Tiefseetiere leid, deren Namen wir noch nicht kennen, die aber bei der Suche nach seltenen Erden auf dem Meeresboden in über 1000 Meter Tiefe zerstückelt werden.
     
  17. #17 Barista, 04.04.2023
    Barista

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    Das ist super und ich gönne dir deine Erfahrung, trag deine vegane Ernährung aber bitte nicht wie eine Monstranz vor dir her.
     
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  18. Pappi

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    hoffentlich auch kein Mobiltelefon, Computer (Intelprozessor) und sonstige Gerätschaften die mit einem LC -Akku bestückt sind.
     
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  19. #19 yoshi005, 04.04.2023
    yoshi005

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    Tue ich nicht. Ist aber natürlich Thema in Diskussionen wie diesen.
     
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  20. #20 Sebastiano, 04.04.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.04.2023
    Sebastiano

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    S m a l l..,i s..,b e a u t i f u l . . .
    oder: die Rückkehr zum 'menschlichen Maß' – und das geht ohne vermeintlichen 'Verzicht', im Gewand des hier im Forum meiner Meinung nach überzogen und nur monokausal betrachteten. Veganismus / Vegetarismus .beim Klimaschutz .– denn das menschliche Maß, als innere Haltung verantwortungsvoll und selbst-bewusst im Einklang der Mit-Welt gelebt – ich sage bewusst nicht 'Um-Welt' – ist letztlich das 'Eigentliche', das 'Normalste' der Welt…

    Als vermeintlicher 'Verzicht' wird das 'menschliche Maß' allerdings immer noch von zu vielen Menschen empfunden, die sich ihr Hirn vernebeln lassen durch die in Manipulations-Büros aka Werbe-Industrie & PR-Agenturen perfide perfekt erdachten, jedoch wenig segensreichen, und primär auf Basis von Partikular- und Profitinteressen basierenden 'Segnungen' des Marktes und dem blendenden Fetischcharakter der Waren-Ästhetik und vermeintlich erstrebenswerter Lebens-Stile… ;)

    Kurzum .als bemerkenswerter Gegenentwurf hier die These von Leopold Kohr – Der Mensch ist das Maß der Dinge – denn alles in der Natur (zu) groß geratene wird zwangsläufig zu einem abrupten Ende kommen…
    Man muss seinen visionären Gedanken gewiss nicht unkritisch folgen, doch halte ich seine Thesen für sehr nachdenkenswert.
    Hier gibt es eine Dokumentation über ihn, die ich allerdings für nicht ganz treffend halte, weil sie irgendwie zu idealisierend daherkommt – aber immerhin:

    Leben nach menschlichem Maß
    Eine nachdenkenswerte Dokumentation über den österreichischen Philosophen und Nationalökonomen Leopold Kohr
    .
     
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Für und Wider des Veganismus / Vegetarismus beim Klimaschutz

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