Gaggia CC und PID

Diskutiere Gaggia CC und PID im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Gaggia CC und PID ein pid bringt an der cc richtig was, möchte ich nur mal anmerken. Danke, für diesen folgenschweren Tip, Max! Ich habe...

  1. #101 Michl LA, 14.02.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    Danke, für diesen folgenschweren Tip, Max!

    Ich habe jetzt seit gestern den Eurotherm 2132 an der Maschine, in Kombination mit einem Siemens SSR 25A und einem Klebefühler-Thermoelement Typ K.

    Wow! Das Wasser kommt jetzt immer exakt gleich heiß bei jedem Bezug, das ist wirklich etwas wert! Seidem habe ich keine Ausrutscher mehr, keine zu bitteren oder zu sauren Gurken, jeder Espresso optimal. Die PID heizt sogar während dem Bezug so schnell nach, dass zumindest laut Thermoelement die Temperatur bei einem Doppelten nicht abfällt (auf der Kesseloberfläche, nicht zu nahe am Heizelement gemessen).

    Das Thermoelement reagiert übrigens extrem schnell, die geringere Messgenauigkeit zu einem Widerstandsmesselement (z.B. PT100) fällt nicht ins Gewicht, da man ja eine relative Temperatur misst, die mit der Wassertemperatur nicht übereinstimmt. (100°C zu ca. 92°C Wasser).

    Beim Milchschäumen (ohne Pidregelung, mit Dampfthermostat) kann man sich durch die Temperaturanzeige der PID sehr schön an die maximale Temperatur rantasten, bevor die Heizung ausgeht. Das bringt nochmals ein paar Prozent Dampfpower.

    Nachdem die Autotune-Funktion noch Überschwinger produziert hatte, war es mit den Angaben in der Bedienanleitung zum PID nicht schwierig, die Werte manuell zu optimieren.

    Ich hatte zunächst den PID aus Interesse als Temperaturanzeige verwendet: Auf dem Kessel hatte ich mit den Thermostaten Temperaturschwankungen bis ca. 14 °C. Beim Wasser waren es aber deutlich weniger, so ca. 3-4°C. Allerdings war die Wassertemperatur meist deutlich zu hoch, 96-97°C am Duschsieb gemessen, obwohl ich den Thermostat ausgewechselt hatte. Der Vorgänger-Thermostat produzierte noch höhere Temperaturen.

    Mein Fazit:

    Ich hätte es nicht gedacht, aber es lohnt sich absolut! An die CC muss ein PID!

    Gruß

    Michl
     
  2. #102 DerrickDeluXe, 14.02.2009
    DerrickDeluXe

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    AW: Gaggia CC und PID

    Hi,

    ich weiß nicht, wie tief der Boiler der Gaggia CC ist, aber in die Silvia habe ich erfolgreich ein M4 Gewinde gebohrt. Sowas habe ich zuvor noch nie gemacht und war in 5 Minuten komplett durch, war wirklich nicht schwer!
     
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  3. galgo

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    AW: Gaggia CC und PID

    das braucht man aber bei der gaggia auch nicht zu machen,

    da kommt der Temperaturfühler ins gewinde des ( entfernten ) brühthermostats [/klugshice]

    DerrickDeluXe - was war nun eigentlich die ursache für die erkrankung deiner silvia ???

    sry falls ich das vlt. überlesen habe, aber ich trinke ja aus einem aluboiler :-?

    gruß, galgo
     
  4. #104 Michl LA, 14.02.2009
    Michl LA

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    AW: Gaggia CC und PID

    Das wäre sicher kein Problem, aber ich begnüge mich momentan mit der Aufklebe-Variante. Die Temperaturdifferenz zwischen Wasser und Boileroberfläche kann man am PID mit einer Offset-Funktion korrigieren.

    Wenn mir mal langweilig ist werde ich eine Aluschraube mit einer Sackloch-Innenbohrung im Boiler versenken. In die Bohrung kommt dann das Thermoelement rein. Das wäre druckstabil und ich könnte mein Thermoelement (28€, das teuerste Teil in meinem PID-Aufbau) weiter verwenden.

    Allerdings dürfte jeder mit dem Gehäuse verbundene, und daher thermisch nicht entkoppelte Einschraubfühler die Gehäusetemperatur mitmessen (und an der Stelle des Thermostates ist der Einfluß der Heizung sehr hoch, außerdem reicht dieses Gewinde nicht wirklich weit in den Boiler rein, galgo!

    Gruß


    Michl
     
  5. galgo

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    dafür hat ja der pid ein offset von zehn grad....

    willst du denn nun statt nem sackgewinde ein durchgängiges schneiden/bohren damit der sensor echten wasserkontakt hat ?

    gruß, galgo
     
  6. #106 Michl LA, 15.02.2009
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    Ich würde ein Sackloch bis knapp zum Ende der Schraube bohren.
    Das Thermoelement besteht ja nur aus zwei verschweißten Drähten, ist also quasi nackt. Bei einem Durchgangsloch hätte man außerdem das Problem der Abdichtung. Je länger die Schraube, umso geringer wäre der Einfluss der Boiler Temperatur. Aber man müsste von oben in den Boiler reingehen, von der Seite stößt man ja auf das Steigrohr, oder wie man das nennt.

    Mich stört eigentlich der Offset durch die Oberflächenmessung derzeit nicht, solange unten immer gleich heißes Wasser rauskommt.

    Gruß

    Michl
     
  7. #107 meister eder, 15.02.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    ich würde den sensor nicht an der position des brühthermostaten anbringen. dort ist er nur etwa 1cm von der heizung entfernt, die regelung bringt in diesem fall effektiv unterschwinger, auch wenn man dies an der anzeige nicht ablesen kann.
    das pid regelt die temperatur dort genau, wo sie auch gemessen wird.
    ich möchte aber nicht, dass ein kleines stück kesselwand exakt 105°c hat, sondern nach möglichkeit der kesselinhalt. also braucht man eine representativere messstelle.
    ich hatte zu diesem zweck den sensor unter dem dampfthermostaten angebracht, der ist weiter von der heizung entfernt. die temperatur dort ist meiner meinung nach stärker mit dem kesselwasser gekopppelt als mit der temperatur der heizelemente, jedenfalls stärker als bei der position des brühthermostaten....
    was den rest angeht verlasse ich mich auf die wärmeleitfähigkeit des aluminiums, denn die kesselwand wollte ich der sicherheit wegen nicht anbohren. falls es wen interessiert, ich habe hier noch einen kurzen m5-einschraubfühler für genau solche zwecke herumliegen. den wollte ich erst in das bestehende loch schrauben, war aber zu groß.
    ich glaube auch nicht, dass ein fühler, der die temperatur über seine gesamte länge im bohrloch aufnimmt, eine wesentlich andere anzeige bringt als einer, der die temepratur nur am ende dieser bohrung abnimmt. "in führender ordnung" (wie's bei uns so schön heißt...) ergibt das nur ein proportionales oder gar konstantes offset.

    gruß, max
     
  8. #108 Michl LA, 15.02.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    Wenn die Temperatur am Kessel wenigstens für eine halbe Minute konstant ist, dürfte man immer eine konstante Wassertemperatur erhalten, egal wo der Fühler sitzt. Aber je näher die Fühlertemperatur an der Wassertemperatur liegt, umso idealer dürfte das Regelverhalten sein. Unterhalb des Dampfthermostaten auf halber Höhe des Kessels kommt man mit der Fühlertemperatur näher an die Wassertemperatur ran, und das einströmende Wasser während des Bezugs schlägt auch schneller auf den Fühler an, so dass die Heizung bereits zu Beginn des Bezugs nachheizt.

    Im Wasser könnten Verwirbelungen durch das einströmende Wasser möglicherweise den PID 'verwirren', weil bei einem schnellen Thermoelement die gemessene Temperatur dann erheblich schwanken dürfte, bis das kalte sich mit dem heißen Wasser durchmischt hat.
    Das würde vielleicht sogar gegen einen Fühler im Wasser sprechen.
    Who knows??

    Gruß

    Michl
     
  9. galgo

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    AW: Gaggia CC und PID

    das mag stimmen, frage mich nur warum dann da werksmässig von gaggia der thermostat platziert wurde

    gruß, galgo
     
  10. #110 meister eder, 15.02.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    ich denke, das ist gewollt. man verhindert so einen überschwinger der 2punktregelung.
    denk dir mal eine maschine mit interer heizung. dort schaltet der thermostat die heizung ab, wenn er zb 105°c erreicht. dan ist aber das wasser im kessel schon heißer, die heizung sowieso. also steigt nach dem abschalten auch die temperatur am thermostaten noch weiter. sagen wir mal, auf 110-115°c.

    bei der gaggia wird indirekt geheizt. effektiv ist die kesselwand die heizung. da die thermostat sehr nahe am heizkörper liegt, wird die kesselwand auch nicht viel heißer als die abschalttemperatur der thermostaten. die kesselwand gibt allerdings nach dem abschalten noch eine bestimmte wärmemenge an das wasser ab. nur kann es eben nicht heißer werden als die kesselwand. der thermostat schaltet hier viel früher ab, es gibt nur wenig nachheizen über die abschalttemperatur hinaus. liegt die zb bei 105°c, wird die kesseltemperatur höchstens 1-2°c darüber liegen. da im stillstand die meiste wärme über die kesselwand verloren geht, ist auch hier der thermostat schnell dabei, denn außen wird's am schnellsten kühler. im stillstand hat man also eine recht genaue regelung.

    problematisch wird es dann, wenn die wärme im kesselinneren verloren geht, also durch frisches kaltwasser. das merkt der thermostat zwar auch nach einer weile, schaltet aber die heizung zu früh ab, da sich die kesselwand viel schneller aufheizt, als die wärme zum wasser abgeführt wird. beim bezug produziert diese regelung also einen unterschwinger, ebenso beim leerbezug. deshalb empfehle ich für die cc auch keine leerbezüge, dafür möglichst lange standzeiten.

    wenn man aber einen pid-fühler oben auf dem kessel anbringt, weit weg von der heizung, steigt dort die temperatur langsamer, es wird mehr geheizt. glücklicherweise ist man mit einem pid in der lage, den dadurch bei einer 2punktregelung produzierten überschwinger abzufangen, indem man die programmierung ändert. bei einem pid ist also die position auf dem kessel günstiger, was sich vor allem bei bezügen bemerkbar macht. im stillstand hat die position kaum einen effekt, außer einem kleinen offset vielleicht.

    gruß, max
     
  11. #111 Largomops, 28.02.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    Die Sensoren habe ich bekommen, hat prima geklappt. Am Montag geht es wieder nach Hause. Heute muss ich mal bei Starbucks schauen ob es einen neuen Teddy gibt. Ich hasse die Fliegerei (Helena MT-Minneapolis/St.Paul-New York JFK-Frankfurt)
     
  12. #112 S.Bresseau, 28.02.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    super interessanter thread, ich hab viel dazugelernt! und will aufrüsten ...

    wie ist das denn eigentlich mit der aufheizzeit? nach ca. wie vielen minuten ist denn die pid-gepimpte CC einsatzbereit?

    viele grüße

    stefan
     
  13. #113 Michl LA, 28.02.2009
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    Hallo Stefan,

    die Heizung läuft (je nach PID-Einstellung des Proportionalbandes) bis wenige Grad unterhalb der Solltemperatur auf 100% und taktet dann, je näher es an den Sollwert rangeht, bis auf 0,5 Sekunden runter.
    Die Brühtemperatur ist zwar nach 3-4 Minuten stabil, aber bis die Maschine inkl. Brühkopf und Siebträger durchgeheizt ist, dauert's genau so lange wie ohne PID. Also (10)-15 Minuten.

    Gruß

    Michl
     
  14. #114 Largomops, 01.03.2009
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2009
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    Business is business.
     
  15. #115 Michl LA, 01.03.2009
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    Den Regler gibt es gerade für 46,50 in der Bucht.

    Da lohnt der Import von USA kaum mehr.

    Gruß

    Michl
     
  16. #116 S.Bresseau, 01.03.2009
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    AW: Gaggia CC und PID

    hab mich erst gestern ein wenig eingelesen und im web gestöbert.

    welche unterschiede gibt es bei den bauteilen und worauf muss ich achten?

    ich nehm mal an, dass es beim controller unterschiede gibt in
    - verarbeitungsqualität
    - größe
    - ausstattung (anz. displays,alarmfunktionen)
    - langlebigkeit
    - interface (folie oder taster)
    - auto-"tuning"-algorithmen

    der hier zum beispiel ist sehr billig (35 eur inkl. versand) , hat aber schon zwei displays, und ein K-sensor ist auch noch dabei:

    PID TEMPERATURE CONTROLLER 4 Kiln Oven Espresso Machine bei eBay.de: Coffee (endet 03.03.09 16:44:14 MEZ)

    das paket mit ssr (40 A) vom selben anbieter hingegen lohnt wohl nicht,

    PID TEMPERATURE CONTROLLER Fah/Cels Universal+ SSR 40A bei eBay.de: Home Automation (endet 02.03.09 01:43:22 MEZ)

    einen ssr gibt es auch für 10 euro bei ebay.de

    CRYDOM - Solid State Relais SSR - HL Relais D2450 50 A bei eBay.de: Bauelemente (endet 08.03.09 19:19:03 MEZ)

    würden eigentlich 16 A oder soagr nur 8A nicht auch reichen? (220 V x 8 A = 1.7 kW)

    in bezug auf die sensoren gibt es auch riesige unterschiede. (PTxxx ja oder nein, dort als draht oder dünnschicht).

    mir wäre glaube ich ein schneller PT100 (direkt im kesselwasser) mit passender verschraubung am liebsten. kostet aber im verhältnis relativ viel (15 + 8 + porto) :

    PT100 Temperaturfühler 50x6 V4A Superschnell 4m Silikon bei eBay.de: Automation, Antrieb, Steuerung (endet 21.03.09 12:11:58 MEZ)

    Fühlerverschraubung Messing für 6mm PT100 od. ähnl. bei eBay.de: Automation, Antrieb, Steuerung (endet 26.03.09 18:30:45 MEZ)

    was meinen die experten: passt das zusammen oder sollte man sich lieber einen kit wie den von auber kaufen? wieso gibt es eigentlich verschiedene auber-kits, z.b. für die silvia oder cc? bauteile wie die oben genannten sind doch universell.

    fehlt mir dann nur noch eine passende cc, aber die kriegt man ja gerade nachgeworfen ;-)


    viele grüße

    stefan
     
  17. #117 bloedinho, 01.03.2009
    bloedinho

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    AW: Gaggia CC und PID

    1. Grundsätzlich sollte es mit Einzelteilen kein Problem geben. Ich habe aber Controller, SSR und Platinfühler bei Auber gekauft, da ich den kleinen Controller zewcks Einbau haben wollte und mehrfache Versandkosten auch keinen Sinn machten.
    2. Das SSR zu klein zu wählen kann evtl. Hitzeprobleme geben.
    3. Der Vorteil der Auber-Kits: vorkonfektionierte Kabel, auch optisch passendes Gehäuse, so dass man nicht mit der Flex ran muss, ausführliche Montageanleitung.

    Außerdem (ich hab das hier schon zwei Mal in anderen threads angesprochen) soll lt. Auber der Controller "optimiert" sein, indem zwei zusätzliche Parameter eingeführt worden seien. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, was Auber an dem Controller oder der Regelungs-Software geändert haben will - andererseits ist die von Auber veröffentlichte Temperaturkurve für die Silvia tatsächlich extrem gut. Hat irgendjemand eine Idee? Oder ist die Formulierung von Auber nur gewählt, um den höheren Preis für das Kit zu rechtfertigen?

    Grüße, Johannes
     
  18. #118 S.Bresseau, 01.03.2009
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    danke Johannes für die superschnelle antwort! dieses forum ist echt unglaublich.

    das SSR überhitzt, nicht die maschine, richtig?

    viele grüße

    stefan
     
  19. galgo

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    AW: Gaggia CC und PID

    Ja .....

    wenn das dann abgeraucht ist, bleibt die maschine kalt :)

    gruß, galgo
     
  20. #120 S.Bresseau, 01.03.2009
    S.Bresseau

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    AW: Gaggia CC und PID

    die 50 A- ssrs, die ich gefunden habe, waren wohl nicht schlecht. sind beide gerade verkauft worden. wer von euch war's? ;-)
     
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